Trash - Ein Genre oder nicht?

[Kwyjibo]

http://www.ofdb.de/film/729,Die-R%C3%BCckkehr-der-reitenden-Leichen
http://www.ofdb.de/film/1488,Das-Geisterschiff-der-schwimmenden-Leichen
http://www.ofdb.de/film/1489,Das-Blutgericht-der-reitenden-Leichen
http://www.ofdb.de/film/686,Die-R%C3%BCckkehr-der-Zombies

Trash

[Karm]

Die Filme sind schon seit Jahren eingetragen und hier tummeln sich zahlreiche Fans.
Wieso meinst du nun jetzt plötzlich, dass eine solche Ergänzung gerechtfertigt ist?

Ich werde das nicht ohne weitere Meinungsäußerungen anderer User umsetzen.

[Schlombie]

In meinen Augen sind die Filme ganz klar dem Trash-Genre zuzuschreiben. Der erste reitende Leichen lief so viel ich weiß auch mal in der Arte-Trash-Reihe, falls dies das Anliegen Kwyjis etwas unterstützt.

Gruß
Schlombie

[Kwyjibo]

Die Filme sind schon seit Jahren eingetragen und hier tummeln sich zahlreiche Fans.
Wieso meinst du nun jetzt plötzlich, dass eine solche Ergänzung gerechtfertigt ist?

Ich werde das nicht ohne weitere Meinungsäußerungen anderer User umsetzen.

Weil "Die Nacht der reitenden Leichen" in der OFdb als Trash gelistet ist. Dementsprechend sind die anderen Teile auch Trash-Filme.

[Schlombie]

Hier wird über den Begriff Trash geschrieben, als wäre der er an sich etwas negatives. Es gibt sympathischen Trash und Trash, der es deshalb ist, weil null Talent vorhanden war.
Ich kenne jede Menge Leute, welche die reitenden Leichen-Filme mögen (mich eingeschlossen) und denen dennoch klar ist, dass das ganze reiner Trash ist. Im Gegensatz zu Kult lässt sich Trash relativ leicht einordnen, erst recht bei so glasklaren Kandidaten wie die hier aufgezählten Werke.
Gruß
Schlombie

[PierrotLeFou]

meine unbedeutende Meinung dazu:

Trash ist eh eine schwierige Kategorisierung...
ist es bei Pornos und Splatterfilmen schon kaum gerechtfertigt von "Genre" zu sprechen, weil es eher um eine Darstellungsform geht (konsequenterweise ließe sich sowas auch bei Komödien und Actionfilmen behaupten), so ist es bei Trash, Kitsch und mit Einschränkungen auch bei Kult etc. noch schwieriger, weil diese Begriffe zwangsläufig immer anders ausgelegt werden.... (Kult kann recht klar einzugrenzen sein, wenn man einen Ritualcharakter der Aufführungen voraussetzt wie er eindeutig bei Rocky Horror Picture Show oder Ballermann 6 in Erscheinung getreten ist)
Kitsch und Trash sind allerdings wertende Begriffe (was nicht heißen muss, dass man die Filme deshalb auch schlecht finden muss) und über Wertungen lässt sich endlos diskutieren.... Man könnte die Einordnung zwar von bestimmten Motiven abhängig machen (Mad Scientists, klassische Horrorgestalten UND nackte Haut in einem Film wären wohl für viele eindeutig Trash), aber dann müsste man schauen ob das nicht bewusst so inszeniert worden ist und damit auch als Camp durchgehen kann...

Am besten wäre es wohl gewesen man hätte Trash nie zur Auswahl gestellt, weil der Begriff zu beliebig verwendbar ist...

jetzt ist er aber nunmal da und deshalb:

ICH würde zumindest "Nacht der reitenden Leichen" nicht als Trash ansehen, weil der einfach als Horrorfilm der 70er mehr als genug "richtig" macht und handwerklich weitestgehend sorgfältig umgesetzt worden ist.....
Wenn ich mir aber die Verwendung des Begriffs Trash in der OFDB so anschaue (Russ Meyer Filme, Troma-Produktionen, Surf Nazis Must Die, Henenlotter-Filme, Postal) dann scheint er mir am häufigsten auf diese Filme angewandt worden zu sein, die sich selber bewusst sind dass sie sich überwiegend verworfener, oftmals Trash-Vorwürfen ausgesetzter Elemente verdienen (und eigentlich eher Camp darstellen)....

vielleicht sollte man dann etwas darauf achten, dass der Trash-Begriff weiterhin eher auf Camp-Produkte zielt als auf alles mögliche....

(((aber wenn jemand Dr. Jekyll meets the werewolf oder Pitch Black als Trash bezeichnen will hätte ich schon irgendwo Verständnis)))

Letztlich IST es pure Willkür (meine "Gleichsetzung" mit Camp bringt nur bedingt einen objektiven Anspruch hinein, hätte aber den Vorteil dass man die Einordnung von den Intentionen der Regisseure etc. abhängig machen könnte und nicht erst hunderte von Einzelmeinungen gegeneinander ausspielen müsste... Das Problem wäre halt, dass es einige Fälle gibt in denen die Intentionen der Regisseure vielleicht nicht ganz klar sind: H G Lewis spielt in Blood Feast 2 unübersehbar mit den gängigen Motiven (alleine der Auftritt von John Waters spricht Bände), ob er das in Blood Feast auch schon tat oder ob der Film nur als ernsthafter, unter einzig kommerziellen Gesichtspunkten abgedrehter Ekelfilm gedacht war möchte ich beispielsweise nicht entscheiden müssen...)

[Karm]

Ich möchte mich hier nicht querstellen. Wenn die Masse meint, dass Trash bei all diesen Filmen gerechtfertigt ist, habe ich kein Problem damit.
Ich selbst kann keine Aussage dazu machen, weil ich diese "Werke" weder kenne, noch Interesse daran habe. ;)

Hier wird täglich so viel hin- und hergeändert, da kommt es darauf auch nicht an. Genre-Angelegenheiten sind oft ziemlich schwammig und viele Filmfreunde haben viele Meinungen.
Mich wundert in diesem Fall nur, dass es dieses Mal Filme betrifft, denen man einen gewissen Kult-Status nachsagt und die schon lange so in der Datenbank stehen. Da halte ich etwas mehr Umsicht für angesagt. :icon_smile:

[Schlombie]

Dass Du als Nichtkenner der Materie aus den Dir erwähnten Gründen mit Vorsicht an die Sache herangehst finde ich völlig in Ordnung, Karm.
PierrotLeFou hat im Grunde eigentlich recht: Trash ist kein Genre. Wäre mal eine Überlegung wert es zu streichen, oder wenn die Zeit so weit ist als Unterbegriff zu verwenden (siehe: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,105078.0.html).
Wo ich Pierrot aber widersprechen muss, ist seine Ansicht, dass wenn ein Film in seinem Genre einiges richtig macht dies ausschließen würde, er könne Trash sein. Das charmante an der reitenden Leichen-Reihe ist einfach dieser krude Mix aus Untalent und einigen (zufällig?) wirklich gelungenen und atmosphärischen Momenten. Wenn man aber mal die Naivität betrachtet, die der Regisseur vom Zuschauer abverlangt, kann man das Werk eigentlich nur noch als Trash bezeichnen.

Vielleicht könnte man ja aus diesem Threat ein Trash-Diskussions-Forum machen, um anhand von Diskussionen den Begriff im Sinne der OFDb etwas genauer zu definieren. Oder gab es so etwas in der Art schon, Karm?

Gruß
Schlombie

[Karm]

...Diskussionen den Begriff im Sinne der OFDb etwas genauer zu definieren. Oder gab es so etwas in der Art schon, Karm?

Genre-Diskussionen kehren immer wieder, und sie waren schon immer weitestgehend fruchtlos bezüglich einstimmiger Ergebnisse. :icon_smile:

Ich verschiebe das mal zu den allgemeinen OFDb-Themen.

[Schlombie]

Könnten wir noch den Raum umbenennen in "Was ist Trash?" oder "Trash oder nicht?" oder "Definition Trash"?

Gruß

[filmimperator]

Folgender Einschätzung kann ich nur zustimmen:

Am besten wäre es wohl gewesen man hätte Trash nie zur Auswahl gestellt, weil der Begriff zu beliebig verwendbar ist...

sowie

Trash ist kein Genre.

Das regt die Diskussion um eine "Reform" bei der Genre-Auswahl (inklusive der Einführung von Sub-Genres um Parodie, Satire, Road-Movie etc.) nur noch mehr an. Also warum nicht gleich die Genres "Trash" sowie "Kampfsport", "Katastrophen", "Sportfilm", "Amateur" und "Splatter" (auch so grenzwertige Fälle) optional bei der Genreauswahl eines Filmeintrags unter Horror bzw. - in Bezug auf Trash - Action/Horror/Komödie programmieren, wenn das möglich sein sollte? (Ist aber nur eine Anregung.) Es gibt - glaube ich - zu dieser Problematik aber schon einen Thread, der aber in den letzten Tagen still stand.

Mal schauen, ob sich der Chef (Dr. Kosh) mit einer Ansage mal zu Wort meldet...  :andy: 

[Schlombie]

Ich habe den Thread den Du meinst etwas weiter oben mit einem Link gewürdigt, Imperator, da ich auch denke, dass beide Themen zusammenhängen.
Gruß

[filmimperator]

Danke, hatte ich überlesen  :icon_redface:.
Na warten wir mal ab, vielleicht meldet sich ja Dr. Kosh tatsächlich noch zu Wort...

[Intergalactic Ape-Man]

Trash ist wirklich extreme Definitionssache. Was Arte größtenteils als Trash bringt ist in meinen Augen z.B. oftmals viel zu gut und könnte im Auftrag eines Kultursenders vielleicht eher den Stempel Schund bekommen. Die CMV Trashcollection hingegen birgt oftmals so dermaßen belanglosen Müll, daß ein Gütesiegel, als das man Trash verstehen möchte, absolut nicht zutrifft.

Würde man über wertende Kategorien wie 'Schund' oder spekulativen Einordnungen wie 'Low Budget' in der Datenbank zulassen? Ich schätze eher nicht. Da es keine klare Definition von Trash gibt, möchte ich mich an dieser Stelle also auch für eine Streichung des Genres Trash aussprechen. Bestenfalls würden verschiedene Aspekte in Unterkategorien hervorgehoben werden können, doch selbst Komödie/unfreiwillig ist eine Frage der Rezeption.

[Mr. Vincent Vega]

Also Trash ist ganz definitiv kein Genre.

Als Bezeichnung mag es hilfeich sein, auch wenn es kein Abgrenzungs- und damit Genrebegriff ist. Immerhin ist die Klassifierung mitunter arg vom Rezeptionsverhalten beeinflusst.

[Hedning]

Zudem: Wenn "Trash" ein Genre ist, warum gibt es dann nicht die Genres "Kitsch", "Anspruch" oder "Kulturgut"? :icon_mrgreen:

[McHolsten]

Lasst uns doch n bischen Spielzeug...  :icon_lol: :icon_evil:
Würde das genauso wie "Splatter" drin stehen lassen!

Und was die "Reitenden Leichen" Teile angeht: Imo kein Trash, vor allem nicht der Erste; könnte ergo raus:
http://www.ofdb.de/film/445,Die-Nacht-der-reitenden-Leichen

Zum eigentlichen Thema, ich zitiere hier Wikipedia [Habe ich auch einiges bei meinem Vorwort der Kinoaufführung von "Operation Dance Sensation" erwähnt]:

Merkmale, die einen Film als Trashfilm einstufen lassen, sind etwa sehr schlechte Schauspielerei, karge und unecht wirkende Ausstattung, billige Spezialeffekte, bei denen der wahre Verursacher der Simulation zu erkennen ist sowie unlogische Handlungsstränge mit platten Dialogen. Es gibt auch Filme, die diese Merkmale absichtlich als Stilmittel benutzen.

Der Trashfilm als unfreiwillig schlechte Produktion beruht im Wesentlichen auf drei Voraussetzungen:

   1. Fehlende finanzielle Mittel.
   2. Fehlendes Talent.
   3. Die Intention der Schaffenden, einen ,,guten" Film zu machen.

Letzteres ist jedoch keine absolute Notwendigkeit; häufig entstehen Trashfilme dadurch, dass die Qualität ihres Werks den Verantwortlichen schlichtweg gleichgültig ist. Diese Haltung lässt sich beispielsweise bei zahlreichen Direct-to-Video-Produktionen erkennen.

Beim Trashfilm in seiner kultivierten Form wird aus dieser Not eine Tugend gemacht:

   1. Das Fehlen von finanziellen Mitteln wird zum Prinzip erhoben.
   2. Das Fehlen von Talent wird großzügig ignoriert.
   3. Die Intention der Schaffenden, Trash zu produzieren.

Wie schonmal bei der "Genre Splatter" Diskussion gesagt und auch hier einleitend im Topic: Lasst uns doch dieses Schmankerl. Immerhin ist die OFDB mit Horror und Co. groß geworden; lasst bitte nicht die Wurzeln vergessen, hm?  :icon_neutral:

[Moonshade]

Nichtsdestotrotz hab ich mal bei "Nacht der reitenden Leichen" "Trash" entfernt - er mag zwar kostengünstig produziert sein, aber Trash ist es bewußt nicht, womöglich eher eine der wenigen damals ambitionierten spanischen Horrorproduktionen.
Das gilt auch für die übrigen Filme der Reihe, mögen sie auch schlecht sein.

Und nur weil ARTE mal was als "Trash" in eine Reihe gestellt hat, paßt der Terminus noch lange nicht - die Reihe bot zumeist sowieso eher schräge Filme, Trash ist das aber nicht automatisch.

[McHolsten]

Noch was zum Anfangstopic:

http://www.ofdb.de/film/686,Die-R%C3%BCckkehr-der-Zombies

ist definitiv der Kategorisieung TRASH zuzuordnen; der Rest: Nein!

[filmimperator]

Indem man weiter diskutiert, ob "Die Nacht der reitenden Leichen" o.Ä. nun Trash ist oder nicht (was ja zugegebenermaßen der Ausgangspunkt der Diskussion war) redet man schlicht an grundsätzlichen Dingen vorbei.

Lasst uns doch dieses Schmankerl. Immerhin ist die OFDB mit Horror und Co. groß geworden; lasst bitte nicht die Wurzeln vergessen, hm?  :icon_neutral:

Diese Aussage trifft das Problem - ich denke eher unbewusst - im Kern: Mit einer ernsthaften Kategorie, was die allgemeine Genreeinteilung angeht (sowie mit dem Seriositätsanspruch der OFDb als Datenbank schlechthin), haben "Trash", "Kampfsport", "Sportfilm" und auch "Splatter" und "Amateur" nun mal rein gar nichts zu tun - als Sub-Genres hätten sie imho jedoch durchaus ihre Berechtigung. Also nochmal: Warum wird die ganze Geschichte nicht so wie beim Hardcore-Filmeintrag hier in der OFDb geregelt, mit "spezifischen Unterkategorien"?

Bisher kamen eher vage Argumente. Wenn mir jetzt allerdings jemand sagen würde "Das wäre zuviel Aufwand, alles umzuprogrammieren bei den vielen Filmeinträgen bisher" etc., würde ich auch Ruhe geben  ;)...

[McHolsten]

Naja bei den ganzen HC Filmen gibt es ja auch diverse Kategorien; z.B. "Alice in Wonderland":

Genre(s):            
Hardcore
Fantasy
Komödie
Musikfilm

Kategorien:
Feature
Klassiker
Straight

Wenns nun noch bei den regulären Filmen Kategorien geben würde, wäre es natürlich fein. Denke mal das "wir" dann auch genug mithelfen würden den Filmen vernünftige Kategorien zuzuordnen. Ein wirklicher Mehraufwand wäre sicherlich "nur" die Programmierung; na klar, das Korrekturhinweiseforum würde derbe geflooded werden, vielleicht könnte man da dann ja noch - vielleicht auch nur temporär - den ein oder anderen Befugnis erteilen bei dieser Umschichtung mitzuhelfen.

[filmimperator]

Ein wirklicher Mehraufwand wäre sicherlich "nur" die Programmierung; na klar, das Korrekturhinweiseforum würde derbe geflooded werden, vielleicht könnte man da dann ja noch - vielleicht auch nur temporär - den ein oder anderen Befugnis erteilen bei dieser Umschichtung mitzuhelfen.

Ich weiß nicht, ob das funktionieren würde, aber die "Genres" Splatter, Trash, Kampfsport und Co. - also die potenziellen Sub-Genres, die bis jetzt reguläre Genres sind - müssten ja schon irgendwo gespeichert sein (oder?  :icon_rolleyes:), weswegen man die ggf. (vorausgesetzt eine solche Änderung wird abgesegnet) einfach als Sub-Genres umschreiben könnte. Da wäre ein Teil der Arbeit schon von selbst erledigt. Naja, mal schauen, ob der Chef sich mal meldet diesbezüglich... :icon_rolleyes:

[Schlombie]

Die Argumente um "Nacht der reitenden Leichen" eine gewisse Qualität aufzuerlegen zeigt nur all zu deutlich, dass Trash als Genrekategorie einfach fehl am Platz ist und gestrichen werden müsste. Da bis auf McHolsten bisher noch jeder in diesem Thread Trash nicht als Genre betrachtet, frage ich mich, warum von Seiten der Moderatoren viele Kleinigkeiten aufgegriffen wurden, nicht aber diese besagte Kernaussage, die sich hier deutlich herauskristallisiert.
Vielleicht wäre es ja auch mal interessant zu erfahren, warum Trash überhaupt seiner Zeit aufgegriffen wurde. War es der Wunsch vieler User? Wurde damals darüber diskutiert? War es einfach schlicht von Anfang an dabei?
Zudem fände ich es interessant von Befürwortern mal gute Argumente FÜR das Genre Trash zu erfahren. Ich bin auch ein großer Trashfan, aber dass die OFDb mit Horror groß wurde kann doch als Begründung nicht ausreichen. Das Genre Horror würde doch auch ohne dieses (wenn überhaupt)Subgenre hier sehr geachtet.
Gruß
Schlombie

[McHolsten]

Zudem fände ich es interessant von Befürwortern mal gute Argumente FÜR das Genre Trash zu erfahren. Ich bin auch ein großer Trashfan, aber dass die OFDb mit Horror groß wurde kann doch als Begründung nicht ausreichen. Das Genre Horror würde doch auch ohne dieses (wenn überhaupt)Subgenre hier sehr geachtet.

Natürlich würde das Genre Horror auch OHNE die Kategorisierungen Splatter, Trash (& vormals Zombies, Kannibalen) weiterhin geachtet werden, ABER: Es würde dann verdammt schwer werden nach "fachspezifischen" Filmen zu suchen. Ich stelle mir mal vor, ich habe gerade Bock auf aufn richtig dummen, aber unterhaltsamen B-Horrorstreifen mit viel Blut, Nudity und abstruser Handlung. Da wühle ich mich ja Tod. Dann überlese ich Filme wie das "Day of the Dead" Remake, "Crossclub", etc. etc., suche partout nach etwas was meinen Geschmack aber finde nix, weil ich unter Horror ALLES finde. Will nicht wissen auf wie viele schöne obskure Sachen ich nicht gestossen wäre, gäbe es diese Genres nicht. Gerade bei Trashfilmen ist es wahrhaft schwer auch n paar Perlen zu finden: Aber bitte wo soll ich die finden, wenn ich ne 200 Seiten lange Liste mit Horroreinheitsbrei finde?

[Schlombie]

Es würde dann verdammt schwer werden nach "fachspezifischen" Filmen zu suchen.

Es gibt aber noch die Bezeichnung Splatter und Amateurfilm!
Bei Komödien finde ich auch nur Komödien! Und bei Dramen nur Dramen, ...
Wieso soll das bei Horror anders gehandhabt werden?
Je erfahrener man in einem speziellen Gebiet ist, desto schneller liest man doch anhand der anderen Infos auf der OFD-Seite (Cast, Regie, Inhaltsangabe, Reviews,...)heraus, in welche Richtung der Film des jeweiligen Genres geht.

[Schlombie]

Äh... wie hab ich das denn jetzt gemacht? Sorry, nur der erste Satz ist Zitat!

[filmimperator]

Da bis auf McHolsten bisher noch jeder in diesem Thread Trash nicht als Genre betrachtet, frage ich mich, warum von Seiten der Moderatoren viele Kleinigkeiten aufgegriffen wurden, nicht aber diese besagte Kernaussage, die sich hier deutlich herauskristallisiert.
(...) Zudem fände ich es interessant von Befürwortern mal gute Argumente FÜR das Genre Trash zu erfahren. Ich bin auch ein großer Trashfan, aber dass die OFDb mit Horror groß wurde kann doch als Begründung nicht ausreichen. Das Genre Horror würde doch auch ohne dieses (wenn überhaupt)Subgenre hier sehr geachtet.

Eben.  :respekt:

Natürlich würde das Genre Horror auch OHNE die Kategorisierungen Splatter, Trash (& vormals Zombies, Kannibalen) weiterhin geachtet werden, ABER: Es würde dann verdammt schwer werden nach "fachspezifischen" Filmen zu suchen. Ich stelle mir mal vor, ich habe gerade Bock auf aufn richtig dummen, aber unterhaltsamen B-Horrorstreifen mit viel Blut, Nudity und abstruser Handlung. Da wühle ich mich ja Tod.

Da könnte man ja auch sagen: "Wir führen das Genre oder Plot Keyword "Nudity" (wie in der IMDb) ein, nur damit man schneller Filme mit nackter Haut findet." Ist das im Sinne einer seriösen Datenbank? Nein!

Zudem würde auch bei den Sub-Genres (wie beim Hardcore-Film) noch ein Ranking nach den "Besten Filmen des (Sub-) Genres" existieren, wo man dann echt schnell fündig wird, wurde ein Film nur oft genug bewertet. Also tut mir leid, aber dieses Argument ist kein wirkliches...  ;)


@ Schlombie: Du hast wsl. nach dem Zitat von McHolsten das [/quote] vergessen  ;).

[McHolsten]

Meinetwegen kann ja auch Trash als Genre raus, aber dann bitte als Kategorie wieder rein...  ;)

[magdebürger]

Also Trash ist ganz definitiv kein Genre.

Als Bezeichnung mag es hilfeich sein, auch wenn es kein Abgrenzungs- und damit Genrebegriff ist. Immerhin ist die Klassifierung mitunter arg vom Rezeptionsverhalten beeinflusst.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Trash ist weder Genre noch Kategorie. Es ist eine modische Bezeichnung für Filme, denen der Rezipient Minderwertigkeit unterstellt, die dennoch mit hohem Spaßfaktor verbunden sein kann.
Das ist so ein Begriff wie Kult. Da kann man dann alle paar Jahre wieder Filme rausnehmen, die  weder Trash noch Kult sind, weil sich das Rezeptionsverhalten verändert hat.
Splatter z.B. dagegen ist eine greifbare Kategorie, weil man es relativ problemlos eingrenzen kann.
Mit Trash oder Kult als Genre ist der reinen Subjektivität bzw. Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet. Und das ist gewiss nicht hilfreich für eine Filmsuche.

[McHolsten]

Mit Trash oder Kult als Genre ist der reinen Subjektivität bzw. Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet. Und das ist gewiss nicht hilfreich für eine Filmsuche.

Da sehe ich Kult mehr subjektiv als Trash. In all den Jahren habe ich so gut wie gar nie mitbekommen das Trash entfernt/ergänzt werden sollte. Imo sind es doch eh meist die gleichen Personen die hier Korrekturhinweise posten. Im Zweifelsfall kann darüber doch diskutiert werden. z.B. wie bei "Den reitenden Leichen"; das Groß sieht ihn als reinen Horrorfilm, bei "Rückkehr der Zombies" wäre es imo jedoch angebracht das "Genre" Trash hinzuzufügen.