Russische Namen

[Fastmachine]

Da ich per Suchfunktion nichts gefunden habe, hier mal eine Frage zur Schreibung russischer Namen in der OFDB.

Da sich der Interessenten- und Kennerkreis wohl in überschaubarem Rahmen hält, dürften die meisten Angaben bei Filmeinträgen wohl aus der IMDB kopiert sein.  Dort wird natürlich die englische Transkription der kyrillischen Buchstaben angewandt, die von der deutschen abweicht. Wer allerdings die Einträge auf der Basis deutscher DVDs vornimmt, wird dort die deutsche Transkription vorfinden.

Die Folge ist natürlich ein Haufen von Namensvarianten, von den merkwürdigen Mischformen zwischen deutscher und englischer Transkription nicht zu reden. Sehr erschwert wird hierdurch vor allem die Benutzung der Suchfunktion, da man nur unzuverlässige Resultate bekommt.

Gibt es da eine allgemeine Regel in der OFDB? Ich konnte keine finden oder habe sie glatt überlesen.

Ein Beispiel:
Regisseur:
Andrej Tarkowky (OFDB)
http://www.ofdb.de/view.php?page=liste&Name=Andrej+Tarkowsky
Andrei Tarkovsky (IMDB)
http://german.imdb.com/name/nm0001789/
Den gibt es auch in der OFDB
http://www.ofdb.de/view.php?page=liste&Name=Andrei+Tarkovsky

Ist natürlich immer derselbe.

"Tarkowsky" ist Unsinn. Entweder "Tarkowski" (deutsch) oder "Tarkovsky" (englisch).

Wie soll man hier generell verfahren?

[Shub]

*push*

Habe den Thread bereits vor einigen Tagen reanimiert, aber der Beitrag ist aufgrund des letzten Serverproblems spurlos verschwunden.

Zu diesem Problem müsste doch eigentlich eine einfache Lösung zu finden sein. Entweder man übernimmt die englische Transkription aus der IMDb oder entscheidet sich für die deutsche Variante. Auf jeden Fall sollten Einträge von bekannteren Regisseuren oder Darstellern in verschiedenen Schreibweisen vermieden und vereinheitlicht werden.

Alexander Sokurow und
Aleksandr Sokurov sind zum Beispiel ein und dieselbe Person.

Wenn man sich für eine Lösung des Problems entschieden hat, kann man die Korrekturhinweise ja dann im Korrekturforum posten.  :)

Grüße

Shub-Niggurath

[TheHutt]

Ich hatte vor paar Tagen dazu etwas geschrieben, allerdings ist die Antwort nun verschollen. Jedenfalls:

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß meistens IMDB-Namen verwendet werden. Insofern würde ich diese Methode vorziehen (was ich bei meinen Einträgen auch tue). Wenn man einen deutschen Film von Icestorm (o.ä.) submitten will, hilft ein Extra-Abstecher zu IMDB.

[Shub]

Da sowieso mehr Namen aus der IMDb übernommen wurden, tendiere ich ebenfalls zur englischen Transkription. Mich würde aber trotzdem mal interessieren was die OFDb-Administration zu dem Problem sagt.  :icon_smile:

Grüße

Shub-Niggurath

[Mogli]

Bei den russischen Namen sollte man bei der IMDb-Schreibweise bleiben. Wir haben ja schon genug mit der Korrektur der asiatischen Namen zu tun.

[Shub]

Gut zu wissen.  :respekt: Man sieht sich dann im Korrekturforum  :icon_biggrin:

[Mogli]

I'll be there!  :bawling:  :icon_biggrin:

[Adam Kesher]

Bei den russischen Namen sollte man bei der IMDb-Schreibweise bleiben.

Auch wenn der Richterspruch bereits gefallen ist, erlaube ich mir noch eine Anmerkung: Die gesamte deutschsprachige Filmgeschichtsschreibung basiert auf der hiesigen Transkription. Dass ausgerechnet in einer deutschsprachigen Filmdatenbank dieses beträchtliche Material nicht anschlussfähig gemacht werden soll, finde ich eine verpasste Chance. Wäre es nicht ebenso einfach, die Transkription beim Filmdienst abzuschauen? Unter http://www.kabel1.de/film/filmlexikon/ sind sämtliche Eintragungen nur einen Klick entfernt.

[Shub]

Wäre es nicht ebenso einfach, die Transkription beim Filmdienst abzuschauen? Unter http://www.kabel1.de/film/filmlexikon/ sind sämtliche Eintragungen nur einen Klick entfernt.

Ich habe einfach mal wahllos einige russische Filme aus der OFDb, die mit ziemlicher Sicherheit aus der IMDb übernommen wurden, beim Filmdienst gesucht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass man beim Filmdienst größtenteils nur bekanntere russische Produktionen findet, während die IMDb in großer Fülle auch unbekanntere Produktionen berücksischtigt. 

Grüße

Shub-Niggurath

[Adam Kesher]

Ich habe einfach mal wahllos einige russische Filme aus der OFDb, die mit ziemlicher Sicherheit aus der IMDb übernommen wurden, beim Filmdienst gesucht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass man beim Filmdienst größtenteils nur bekanntere russische Produktionen findet, während die IMDb in großer Fülle auch unbekanntere Produktionen berücksischtigt.

Das ist natürlich ein Argument: Der Filmdienst verzeichnet nur Filme, die offiziell in Deutschland erschienen sind.


(Anmerkung krakrax: habe im Folgenden ein weiteres Thema zu diesem Sachverhalt angehängt)

[PierrotLeFou]

http://www.ofdb.de/film/287689,Die-Froschprinzessin

Den Film hatte ich 2013 schon eingetragen... allerdings ohne IMDb-Link (entweder gab es damals noch keinen Filmeintrag, oder ich habe ihn bloß nicht gefunden, weil ich die Schreibweise des Regisseurs verwendet habe, die auf der OFDb existiert (und die sich von der IMDb-Schreibweise unterscheidet, wenngleich die als Pseudonym das auch auf der OFDb verwendete Tsekhanovsky angibt)),[1] dafür mit IA (und Poster):

http://www.ofdb.de/film/255926,The-Frog-Princess


Den dt. Titel kannte ich bislang nicht (dafür lässt der neue Eintrag den engl. Titel vermissen, der allerdings auch auf der IMDb nicht auftaucht).

"Sowjetunion" wäre als Produktionsland auf jeden Fall anzuführen (der neue Eintrag gibt "Russland" an...)

Kurzfilm & Kinder-/Familienfilm fehlen als Angaben im neuen Eintrag...


Falls man den neuen Eintrag entfernen sollte, könnte man IMDb-Link und ggf. den dt. Titel rüberschieben; sollte man meinen alten Eintrag löschen, wäre es nett, die IA und das Poster rüberzuschieben... ;)


Ob die IMDb-Schreibweise für die OFDb verbindlich wäre, müssten Russisch-kundige klären... Irritierenderweise gibt die IMDb als Geburtsnamen eine andere Schreibweise an, die der IMDb zufolge auch in fast allen credits gebräuchlich sei... (und diese sind ja für die OFDb-Schreibweise laut FAQ ausschlaggebend...)



1.) Bis auf ein, zwei Titel stammen alle Filmeinträge des Regisseurs von mir (wie auch das Personenprofil, das etwas "vollständiger" ist als dasjenige der IMDb) und nur in drei Fällen habe ich damals keinen IMDb-Link hinterlegt bzw. hinterlegen können, aber ich weiß weiß jetzt wirklich nicht mehr, welche Schreibweise damals auf der IMDb existierte und welche Filme u. U. noch nicht eingetragen waren... Dass ich jetzt gleich 2 1954er Froschkönigin-Filme des Regisseurs auf der OFDb finde, macht mich etwas stutzig, hätte mir damals eigentlich auffallen sollen... Ich kann mich bloß noch dran erinnern, dass ich mal im Forum nachgefragt hatte, inwieweit die US-Serie mit gekürzten, synchronisierten UdSSR-Animationsfilmen einen eigenen Filmeintrag wert ist...




edit: http://www.ofdb.de/film/256233,The-Tale-of-the-Fisherman-and-the-Golden-Fish

Hier ließe sich inzwischen auch ein IMDb-Link ergänzen, den es damals definitiv noch nicht gab:

5437470

(Und manche Filme des Regisseurs tauchen noch immer nicht auf der IMDb auf...)

[Palaber-Rhabarber]

Der neue Eintrag ist kacke und im Lokus.

Irritierenderweise gibt die IMDb als Geburtsnamen eine andere Schreibweise an, die der IMDb zufolge auch in fast allen credits gebräuchlich sei... (und diese sind ja für die OFDb-Schreibweise laut FAQ ausschlaggebend...)

Deswegen sehe ich von meiner Seite erstmal keinen Änderungsgrund. Vielleicht findet sich noch ein Experte.  :icon_smile:

Wegen der Titel. Diese sollten schon irgendwie verifizierbar sein. Bei YouTube ist dieser Film (offiziell?!) verfügbar mit deutscher Synchro. Da steht zwar auch "Der Froschkönig", aber nicht im Video selbst. Stattdessen u.a. " Zarewna Frosch" (ergänzen?).
https://www.youtube.com/watch?v=WH_xiqhMEeI

Den IMDB-Titel habe ich übernommen. Okay?

5437470

Okay

[PierrotLeFou]

Irritierenderweise gibt die IMDb als Geburtsnamen eine andere Schreibweise an, die der IMDb zufolge auch in fast allen credits gebräuchlich sei... (und diese sind ja für die OFDb-Schreibweise laut FAQ ausschlaggebend...)

Deswegen sehe ich von meiner Seite erstmal keinen Änderungsgrund. Vielleicht findet sich noch ein Experte.  :icon_smile:

Klingt gut... :D

Wegen der Titel. Diese sollten schon irgendwie verifizierbar sein. Bei YouTube ist dieser Film (offiziell?!) verfügbar mit deutscher Synchro. Da steht zwar auch "Der Froschkönig", aber nicht im Video selbst. Stattdessen u.a. " Zarewna Frosch" (ergänzen?).
https://www.youtube.com/watch?v=WH_xiqhMEeI

Den IMDB-Titel habe ich übernommen. Okay?

Ich muss sagen, dass ich keinerlei Ahnung habe, welche Transkription hier richtig wäre... Ich meine, ich hatte damals gegooglet und - wie heute auch - mit "Carevna lyagushka" mehr Ergebnisse erzielt... (derzeit etwa 36.500, mit "Tsarevna-lyagushka" hingegen 23.600, bzw. 908 zu 559, wenn ich noch ein 1954 dazugebe...)

Mir persönlich ist es im Grunde auch völlig egal, vielleicht können sich ja noch ein paar Experten äußern...

Eine Notlösung wäre es vielleicht, "Carevna lyagushka" als AT einzugeben, denn bei google findet man mit ihm ja wesentlich mehr....

:respekt:



Wie das mit der deutschen Fassung auf Youtube aussieht, weiß ich nicht... Scheint ja bloß ein Übersetzer zu sein, der die angezeigten russischen Zeilen ins Deutsche überträgt... inwiefern man das als offizielle deutsche Fassung einstufen kann, weiß ich nicht... :00000109: Vergleichbare Fälle sind mir jetzt auch nicht bekannt...

[ratz]

Experte bin ich ja nicht, kann aber mit gesundem Halbwissen glänzen!

Code [Auswählen] Erweitern

https://youtu.be/GhvycdfXpXY

Laut der Titeleinblendung ist der jetzige OT Tsarevna-lyagushka 100-prozentig korrekt nach der BGN/PCGN-Romanisierung transkribiert. Was es mit den Alternativen "Carevna lyagushka" und "Zarewna Frosch" auf sich hat, kann ich leider nicht sagen - evtl. im ersten Fall ein anderes Transkribierungssystem, der zweite Fall ist erst recht merkwürdiges Russisch-Deutsch, von Wolgadeutschen erfunden...?

Zum Regisseur:



Auch hier hat Pierrot mustergültig die EIGENTLICH imdb-typische Transkribierung verwendet :respekt: - die Frage ist nun, warum die imdb dann irgendwann von ihren eigenen Regeln abgewichen ist und die Transkribierung umgestellt hat (sieht wie ein französisches System aus) - obwohl zumindest sämtliche Regiecredits auf den EIGENTLICHEN Namen lauten  :doof:
Fürchte, das kann nur ein Insider mit Einblick in die Edit-history herausfinden. Ein politisches Statement, weil Zechanowski gebornener Ukrainer war? Die russische Wikipedia und russiancinema.ru geben jedenfalls keine Infos her... Würde auch sagen, wir lassen alles so, wie es ist.

[Palaber-Rhabarber]

Vielen Dank, ratz.  :respekt:

Würde auch sagen, wir lassen alles so, wie es ist.

Von meiner Seite aus gern.  :icon_smile:

[Tito]

Carevna ist eine Umschrift nach ISO 9 und m. E. legitim als AT. Zarewna Frosch ist quatsch, da hat einer versucht zu übersetzen, hätte er es richtig gemacht stünde da "Zarin-Frosch" oder "Prinzessin-Frosch".

Warum IMDb die Regel geändert hat  :unknown: aber ich bin auch kein Fan von BGN, die vielleicht auch nicht.

Nach vorbildlichem BGN hieße es "Tsekhanovskiy"

[MMeXX]

Nach vorbildlichem BGN hieße es "Tsekhanovskiy"

Kann/Soll/Muss/Darf das noch in irgendeiner Form irgendwo ergänzt werden?

[Tito]

Dazu MMeXX müsste die OFDb erst einmal klären, ob Sie eine vereinfachte BGN/PCGN Transkription (das "i" kann vor einem "y" am Ende weggelassen) wünscht, die offizielle nutzen möchte (nur "y" ist falsch) oder gar von BGN weg möchte.

Carevna ist eine Umschrift nach ISO 9 und m. E. legitim als AT.

Wie oben, solange nicht geklärt ist, ob andere Transkriptionen aufgeführt werden sollen  :unknown:

Ich denke, hier kann genauso gut zu gemacht werden. Bereits beim letzten Thread dieser Art kam es zu keinem Ergebnis und eine Antwort der Obrigkeit blieb aus. Die wichtigste Änderung beim Filmeintrag wurde ja bereits gemacht, alles weitere kann ggf. in einem neuen Thema im entsprechenden Board angestoßen werden.

[MMeXX]

Okay


(Anmerkung krakrax: habe im Folgenden ein weiteres Thema zu diesem Sachverhalt angehängt)

[PierrotLeFou]

https://ssl.ofdb.de/view.php?page=liste&Name=Andrey+Konchalovskiy

https://ssl.ofdb.de/view.php?page=person&id=8772

Die IMDb hat wohl ihre Schreibweise geändert... irgendwo, irgendwann hatte - ich glaube - ratz hier einmal geschrieben, dass die IMDb in letzter Zeit mit einigen Schreibweise-Änderungen gegen ihre eigenen Vorgaben verstoße... (Ich glaube, es ging um einen russischen Märchenfilmer; hatte im KF einen thread dazu eröffnet, keine Ahnung, ob der noch irgendwo zu finden ist...)

Bitte einmal klären, welche Schreibweise für die OFDb verbindlich wäre - und die Namen zusammenfügen... :D

[Tito]

Mir schwant Unheil...  :icon_mrgreen:

[ratz]

Mir schwant Unheil...  :icon_mrgreen:

Iwo  ;)

Damals ging es um Mikhail Tsekhanovsky (hier der Thread, k.A. für wen er einsehbar ist: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,201958.msg1168819.html )

Und das hab ich damals geschrieben:

- die Frage ist nun, warum die imdb dann irgendwann von ihren eigenen Regeln abgewichen ist und die Transkribierung umgestellt hat (sieht wie ein französisches System aus) - obwohl zumindest sämtliche Regiecredits auf den EIGENTLICHEN Namen lauten  :doof:
Fürchte, das kann nur ein Insider mit Einblick in die Edit-history herausfinden. Ein politisches Statement, weil Zechanowski gebornener Ukrainer war? Die russische Wikipedia und russiancinema.ru geben jedenfalls keine Infos her... Würde auch sagen, wir lassen alles so, wie es ist.

Inzwischen ist die verlinkte imdb-Seite allerdings angepaßt, denn nun werden dort konsequent и und й mit i und y als Umschrift angegeben (das war letztes Jahr noch nicht so, und die Einführung oben auf der Seite, es handele sich um das britische BGN-System, ist faktisch falsch, denn dort ist и und й immer noch gleich y).

Also jedenfalls ist jetzt die imdb immerhin konsistent. Für die OFDb muß aber die Entscheidung getroffen werden, ob man sich an das korrekte BGN hält oder an die BGN-Variante der imdb. Bei Mikhail Tsekhanovsky hatten wir uns vor einem Jahr die erste Möglichkeit entschieden. Ich persönlich hätte nichts gegen Andrei Konchalovsky, wie er jetzt drinsteht, und eine Anpassung der Konchalovskiy-Schreibweise (das Problem wird dann aber mit jedem neuen Filmeintrag wieder auftauchen, wenn der Einträger die Forenentscheidung nicht kennt...)

[PierrotLeFou]

Also jedenfalls ist jetzt die imdb immerhin konsistent. Für die OFDb muß aber die Entscheidung getroffen werden, ob man sich an das korrekte BGN hält oder an die BGN-Variante der imdb. Bei Mikhail Tsekhanovsky hatten wir uns vor einem Jahr die erste Möglichkeit entschieden. Ich persönlich hätte nichts gegen Andrei Konchalovsky, wie er jetzt drinsteht, und eine Anpassung der Konchalovskiy-Schreibweise (das Problem wird dann aber mit jedem neuen Filmeintrag wieder auftauchen, wenn der Einträger die Forenentscheidung nicht kennt...)

Im Asia-FAQ heißt es ja "Die OFDb-Schreibweise unterscheidet sich i.d.R. zu den anderen Datenbanken (insbesondere IMDb)"...
Sieht man von einem eventuell geringerem Interesse am russischen Film ab, gibt es ja keinerlei Grund, weshalb man nicht auch bei der Schreibweise russischer Namen von eventuellen Fehlern der IMDb Abstand nehmen sollte...

Fehler werden bei solchen Tranksriptions-Fragen vermutlich ohnehin regelmäßig auftauchen - und eines konsequente Handhabung lässt sich einfacher begründen als eine pragmatische Handhabung, die bestrebt ist, immer die Wege zu gehen, die vermutlich die wenigsten Fehleinträge hervorbringen werden...



Aber weil mich diese Transkriptions-Fragen heillos überfordern und ich mich daher kaum mit Korrekturen plagen muss, habe ich natürlich leicht reden... Allerdings: Wenn man davon ausgehen kann, dass die engl. Wikipedia die Transkription korrekt durchführt - was bislang wohl der Fall ist -, dann wären diese Korrekturfragen künftig wohl auch relativ einfach zu klären...



(Den Tsekhanovsky-thread meinte ich auch... ist mir aber in der Tat nicht mehr zugänglich.)

[PierrotLeFou]

Mir selbst ist egal, auf welche Schreibweise man sich festlegen will, aber es wäre nicht das schlechteste, erst einmal überhaupt eine einzige zu wählen, damit nicht die Filme weiterhin scheinbar verschiedenen Regisseuren zugeschrieben werden... ;)

[Moonshade]

Das seh ich ein und hab jetzt die wenigen Einträge mal zum bestehenden Personeneintrag hinzugefügt.
Jetzt stimmt bei der momentanen Schreibweise der imdb natürlich nicht alles, aber wenigstens ist alles beisammen.

Wenn jemand das gesamte Profil anpassen möchte, darf er das gern tun, aber mir fehlt dafür leider gerade die Zeit.

[PierrotLeFou]

Solange sich niemand an der gewählten Lösung stößt, kann es meinetwegen so bleiben...

Das Thema selbst wird allerdings aktuell bleiben. Im FAQ heißt es

• Russische Namen3
Kyrillisch wird nach dem englischen BGN/PCGN transkribiert.
Beispiel:
Andrei Tarkovsky (nicht Andrei Tarkowski)

und hier - http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,38762.0.html - wird offenbar davon ausgegangen, dass die IMDb diese Transkription nutzt, was seit ein paar Jahren nicht mehr korrekt ist. Wenn ich ratz richtig verstehe, nutzt die IMDb zZ zumindest wieder eine konsequente Regelung, aber nicht die hier im FAQ geforderte Transkription.


Da müsste jetzt ein Transkriptions-Experte ran, der entscheiden müsste, was für die OFDb maßgeblich sein soll: Die IMDb-Transkription, die wohl nicht mit der BGN/PCGN identisch ist - oder die BGN/PCGN-Transkription... Ersteres wäre vermutlich einfach einfacher zu handhaben, Letzteres wäre - wenn ich das richtig verstanden habe - korrekter und würde dann ein paar Schritte nötig machen, die auch beim Eintragen asiatischer Namen nötig sind...

Vielleicht wäre es gut, wenn sich jemand berufen fühlt in diesem Fall eine Grundsatzentscheidung zu treffen und den oben zitierten FAQ-Teil dahingehend anzupassen, dass dort entweder der Hinweis ergänzt wird, dass man sich an die IMDb-Schreibweise zu halten habe (auch wenn diese vom BGN/PCGN abweicht):

• Russische Namen3
Kyrillisch wird nach der auf der IMDb verwendeten Transkription transkribiert.
Beispiel:
Andrei Tarkovsky (nicht Andrei Tarkowski)

...oder dass dort der Hinweis ergänzt wird, dass die IMDb-Transkription nicht ohne weiteres übernommen werden sollte, sondern dass ein Blick auf die Transkription etwa der en. Wiki-Seite hilfreich ist (und bei Unklarheiten ggf. im Forum nachgefragt werden sollte).


Vielleicht könnten ratz oder Tito einmal stichprobenartig die Schreibweise der en. Wikipedia anschauen, die mir vislang zumindest immer deckungsgleich mit der Schreibweise russischer Namen in englischer Sekundärliteratur erschien... Wenn dem so ist, dann hätte man ja eine klare Vorgabe an die man sich halten könnte... (wenn nun aber bei jedem Eintrag eines russischen Film 20 Namen im KF zu verhandeln wären, würde das den Rahmen sprengen...)




Vorschlag: Vielleicht wäre es nicht verkehrt den alten thread zum Thema - http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,201958.msg1168819.html - und diesen thread hier an diese Stelle zu verschieben: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,86136.0.html Denn es geht ja letztlich nicht bloß um einzelne Personen, sondern generell um die Transkription russischer Namen, die dort ja auch thematisiert werden sollte...

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Habe die drei Themen wie gewünscht zusammengeführt.

[PierrotLeFou]

Sergei/Sergey Loznitsa:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,213594.msg1216005.html#msg1216005


Stalin / -iy, -yy, -y:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=191672.0


Viktor Kosakovskiy:

https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,227250.0.html

[Butzemann]

Vielleicht auch eine gute und korrekte Quelle?!

https://www.filmportal.de/

Dort lautet die Schreibweise: Sergei Loznitsa