L'année dernière à Marienbad - Letztes Jahr in Marienbad (Ex-Film der Woche)

[PierrotLeFou]

So, dann will ich mal langsam zur Einleitung kommen...

"L'Année dernière à Marienbad" ist einer meiner absoluten Lieblingsfilme und neben "Providence" auch mein liebster Resnais (dessen letzten Filme mich arg enttäuschten). Während "Providence" noch recht deutlich zwischen Realität und Traum bzw. Dichtung unterscheidet und über das Aufeinandertreffen beider Felder seine Figuren charakterisiert, fehlt diese deutliche Unterscheidung in "Marienbad" sehr schnell und macht aus dem Werk einen Film, bei dem man hofft, ihn niemals jemandem erklären zu müssen.

Für das Buch war Alain Robbe-Grillet zuständig, der hier eine Technik fortführt, die bereits in seinen Büchern zu finden war: er fügt widersprüchliche und dabei eindeutig subjektive Beschreibungen hintereinander, wobei der Widerspruch schnell zum Anzeichen für ein unzuverlässiges Erzählen gerät. Hier in "Marienbad" wird der Widerspruch noch recht deutlich angekündigt, er tritt im Kern der Handlung deutlich hervor, in dem sinngemäßen "Wir kennen uns!" und "Ich glaube nicht!" der beiden Hauptfiguren.

Damit bereitet der Film einen auf die widersprüchlichen Eindrücke vor: zwei "Wahrheiten" reiben sich aneinander, bis idealerweise die wahre Wahrheit zum Vorschein kommt. Aber tut sie das in "Marienbad" überhaupt? Oder ist sie so verworren und undurchsichtig wie das Hotel, in dem "endlose Korridore aufeinanderfolgen"?
Wenn es in "Marienbad" Momente gibt, in denen es den Anschein hat, Seyrig erinnere sich an Albertazzis Wahrheit - erinnert sie sich tatsächlich an eine Wahrheit, verfällt sie bloß seiner Manipulation oder sind diese Momente selbst nur bloße Vorstellung?
Wenn sie etwa vehement ein Treffen leugnet, und dabei im Detail einen Raum beschreibt (mit Spiegel und Kamin), den er so offenbar nicht kennt (oder zumindest vorgibt), dann war ein solcher Raum während seiner Schilderung bereits im Bild zu sehen (Anfang der 54. Minuten der Arthaus-DVD) - ein Zeichen dafür, dass es sich bei dem Bild um ihre Erinnerung an etwas Wahres handelt? Aber wenn sie dann gleich danach auf einer scheinbar realen Ebene im Anschluss von diesem Raum spricht und nach seiner Nachfrage angibt, nichts mehr genau zu wissen, dann gibt es plötzlich vor seiner Nachfrage einen Schnitt und sie sitzen beide plötzlich anders, woran nicht bloß die Kameraperspektive allein Schuld ist (man achte auf ihre Stuhllehne) - war also die vermeintlich reale Szene bereits imaginiert und damit auch ihre Erinnerung an ein Wahres nicht mehr real?

"Marienbad" verunsichert enorm mit seinen ständigen Ebenen-, Raum & Zeitwechseln, die - und das macht im Prinzip alles uneindeutig und verhindert jeden ultimativen Wahrheitsanspruch - mitunter sogar innerhalb einer Einstellung zu erfolgen scheinen: In 00:15:05 gibt es eine Kamerafahrt, der eine beinahe identische bereits vorausgegangen war - zuvor ist die Kamera an Pitoëff vorbei in den Nebenraum gefahren, nun fährt sie erneut an ihm vorbei und nach einem unsichtbaren Schnitt (wer hinschaut, kann seinen Schatten urplötzlich verschwinden sehen) ist er dann im Nebenraum zu sehen (wohin er - zumal er auch von schräg hinten herankommt - in dieser Zeit nur rennend hätte gelangen können, was freilich eine absurde Vorstellung wäre).

Wenn man versucht, die Ebenen zu unterscheiden, dann landet man vermutlich bei seinen langen Monologen (die zig verschiedenartige Einstellungen übergreifen), bei den kürzeren Gesprächen zwischen ihm und ihr (wenn sie spricht, hat es zumindest oftmals den Anschein, die entsprechenden visuellen Bilder wären auf der realen Ebene angesiedelt) und bei den Bildern, bei denen die Unterscheidung bereits schwer fällt: gibt es sowas wie objektive Bilder, sind es alles seine Vorstellungen, sind es bisweilen ihre Vorstellungen?
Denn was macht man mit einer Szene, in der sein Monolog verkündet, was sie tut ("Dann haben sie sich wieder zum Bett umgedreht"), während sie in den Bildern plötzlich anderes tut, er fragt, was sie da mache ("Warum wollen sie immer weglaufen?") und seinen Off-Text korrigiert ("Nein, die Tür war verschlossen.")? (01:02:58) Handelt es sich um seine Vorstellung, da er ja registriert, wie sie darin handelt? Oder um ihre, da sich die Vorstellung von seiner ja unterscheidet? Oder wieder um seine Vorstellung, in die sich seine Ängste hineinmischen und sie aus dem Ruder laufen lassen? Oder sind die visuellen Bilder bloß filmischer Ausdruck ihrer verbalen Erwiderungen, die man zwar nicht hört, die aber die Kommunikation von Bild und Ton in diesem Fall klären könnte?


Marienbad verzweigt sich immer weiter und liefert dabei hin und wieder bestimmte Zusammenhänge (das herunterfallende Glas im Salon und die herunterfallende Vase in ihrem Zimmer sind sich so ähnlich, dass man da einen Zusammenhang vermuten könnte; ebenso bilden die Statue, das Spiel und bestimmte Räumlichkeiten jeweils eine Art eigenes Kapitel, in viele Teile zersplittert und mit den Teilen der anderen Kapitel vermischt... so dass man ständig in vergebliche Versuchung kommt, eines dieser Kapitel als Rahmen der anderen zu bestimmen...)

Mag es einem nicht gelingen, die Zusammenhänge zu lösen (falls das überhaupt möglich ist), so bietet der Film dafür mehr als eine Entschädigung, indem er diese Unlösbarkeit, diese Ununterscheidbarkeit der Ebenen auf visueller, auditiver und audiovisueller Ebene zum eigentlich Knackpunkt des ganzen macht.

Deleuze bescheinigt dem Film in seinem Zeit-Bild eine tragende Rolle, wenn es um den Wendepunkt vom Bewegungs-Bild hin zum Zeit-Bild geht: wenn grob gesagt ein sukzessiver Ablauf, ein sensomotorisches Schema (das Aktionsbild) ersetzt wird durch ein Schema, in dem Erinnerungen nicht mehr in eine erkennbare Rückblende eingebunden werden, sondern gleichberechtigt, autonom zwischen anderen Bildern angesiedelt sind, wenn all diese Bilder sich durchdringende Schichten liefern.
Ausgehend davon erzählt der Film nicht einfach die undurchsichtige Handlung einer Dreiecksbeziehung, sondern er ist vielmehr die Erforschung des Gedächtnisses, indem er auf das Eigenleben der Erinnerungen verweist, die vom Wahrgenommen unterschieden sind und damit eine ganz eigene Welt bilden.
Man kann "Marienbad" sehen als ein Beispiel für die Macht und das Trügerische von immer subjektiven, manchmal objektiv falschen, manchmal unsicheren Erinnerungen. Der Film wird zu einer unfassbaren Erfahrung, etwa so unfassbar wie ein Traum, dem man im Moment des Aufwachens noch im Kopf hat, aber bereits beim bewussten Rekonstruieren nicht mehr ganz zusammenbekommt. Er entgleitet einem an immer weiteren Punkten aufs Neue und bald ist zwischen ihm und Hinzugedichteten nicht mehr zu unterscheiden.
"Marienbad" wäre demnach ein Vorläufer David Lynchs, der ihm mit "Inland Empire" vielleicht am nächsten kommt (wenngleich er Dichte zugunsten eines Ausuferns fallen lässt).

Resnais hatte einige Zeit zuvor einen Kurzfilm über die Bibliotheque National de France gedreht: "Toute la mémoire du monde" - Alles Gedächtnis der Welt ist für Deleuze ein weiteres Element der Filme Resnais und sieht bei ihm ein Wegschreiten vom Gedächtnis eines Individuums zu einem Gedächtnis von zwei Figuren, mehreren Figuren, zu einem Weltgedächtnis. In "Marienbad" sieht er freilich das Gedächtnis zu zweit, einen Schritt in Richtung des Ziels, das Denken zur einzigen Figur des Kinos zu machen.
Auch hier bietet der Film ein interessantes Erlebnis: aus der selbstbetrügerischen subjektiven Perspektive in Robbe-Grillets "La jalousie" werden hier zwei subjektive Perspektiven, von denen die eine zu trügen, die andere zu stimmen scheint (welche von ihnen welche ist, muss dazu nicht beantwortet werden). Die Summe der Sichtweisen, das unentschiedene Nebeneinander unvereinbarer Perspektiven ergibt eine Sichtweise, die nicht ganz objektiv ist, nicht ganz intersubjektiv, die aber ein reicheres Bild von Wirklichkeit zu präsentieren vermag als eine einzelne subjektive Sicht und den Wahrnehmungmöglichkeiten gerechter wird als eine objektive Sicht.

"Marienbad" lässt sich womöglich nicht restlos erklären, vermag aber zu stimulieren - obwohl der Film kühl und steif wirken mag, kann man dennoch darin versinken.
Neben den formalen Qualitäten (die bisweilen auffällig kunstvolle Montage, die Kameraarbeit von Vierny, die Kulissen, die poetischen Monologe usw.) ist das grund genug für mich, diesen Film wieder und wieder zu sehen und ihn zu meinen Lieblingsfilmen zu zählen.


Ins Detail gehende Fragen möchte ich als Diskussionsanregung nicht liefern - der Film wirft halt zu viele auf und einige davon sind wohl kaum eindeutig zu klären.
Als Elemente, die man vielleicht genauer unter die Lupe nehmen könnte, würde ich das anfängliche Theaterstück, die Statue, das Spiel, die steifen Figuren und die gemalten Schatten der Figuren im Park hervorheben.
Etwas allgemeiner gehaltene Fragen meinerseits wären:
- Entdeckt jemand ein System, nach dem man die verschiedenen möglichen Ebenen (seine Vorstellungen, ihre Vorstellungen, Vorstellungen von beiden, objektive Sicht) als solche einwandfrei erkennen kann und gibt es ein System ihrer Verknüpfung?
- Hat gar jemand eine hieb- und stichfeste Aufdröselung und sieht keine übrigbleibenden, ungeklärten Fragen in Bezug auf die Handlung?
- Und (die Frage aller Fragen): was macht der Film im Science Fiction Lexikon von Hahn und Janssen?

[PierrotLeFou]

Entschuldigung, das ist jetzt geschwätziger geworden als geplant :icon_redface:

[ratz]

Da Du die theoretische Latte ja recht hoch legst und einige Literatur voraussetzt, kannst Du angeben, wo Deleuze zu Resnais schreibt, und evtl. sogar einen Weblink herzaubern, damit man nicht in die Bibliothek rennen muß? Sonst bleibt mir der entsprechende Absatz Deiner Ausführungen nämlich etwas dunkel (Zeit-Bild? Bewegungs-Bild? - ach, Wiki hilft gerade, Kino I und II, aber welche Passagen?)  :icon_mrgreen:

cu, r.

[PierrotLeFou]

Da Du die theoretische Latte ja recht hoch legst und einige Literatur voraussetzt, kannst Du angeben, wo Deleuze zu Resnais schreibt, und evtl. sogar einen Weblink herzaubern, damit man nicht in die Bibliothek rennen muß? Sonst bleibt mir der entsprechende Absatz Deiner Ausführungen nämlich etwas dunkel (Zeit-Bild? Bewegungs-Bild? - ach, Wiki hilft gerade, Kino I und II, aber welche Passagen?)  :icon_mrgreen:

cu, r.

Ich hatte eigentlich nicht vor, die Diskussion an einem theoretischen Text festzumachen, und habe mich auf eine grobe und knappe Darstellung der Stellen beschränken wollen, in der Hoffnung, nicht unverständlich zu wirken... voraussetzen wollte ich eigentlich nichts (erst recht keine 700 Seiten Deleuze, der zwar interessant und anregend ist, aber nicht unbedingt total viel Spaß macht), da sollte die Kenntnis des Films reichen...

Im Prinzip handelt es sich bei Deleuzes Kino-Bücher nicht unbedingt um Werke, die sich für eine Stellenlektüre eignen und Resnais und Robbe Grillet finden sich gerade in Band 2 verstreut im ganzen Buch wieder... (Hauptsächlich nehmen sich aber im "Zeit-Bild" Kapitel 5.III und 8.II Resnais vor)

Eine (wie ich finde) recht verständliche, angenehm lesbare und nicht zu lange Darstellung findet man hier: http://www.montage-av.de/pdf/111_2002/11_1_Oliver_Fahle-Zeitspaltungen.pdf


Um mal von Deleuzes Texten wegzukommen (die aber eben diese Ideen liefern, weshalb ich sie nicht verschweigen wollte) ging es mir nur um zwei Punkte:

1.) Resnais entwickelt mit "Marienbad" eine konsequente Fortführung von Tendenzen, die sich etwa in "Citizen Kane" abzeichnen: nämlich die Erzählung einer Geschichte in erster Linie über Erinnerungen.... anders als Orson Welles verzichtet Resnais auf eine deutlich gekennzeichnete Rahmenhandlung, lässt die Erinnerungen einfach so miteinander wechseln, befreit sie von der Rolle einer gekennzeichneten Rückblende, die sich in einen chronologischen Ablauf einfügt... (Ich würde "Marienbad" quasi als Zuspitzung zum absoluten Höhepunkt von Orson Welles Ansatz sehen und als Vorbild und Wegweiser für einige Filme eines David Lynch...)

2.) Resnais arbeitet nicht mit einer einheitlichen Erinnerung, sondern mit der widersprüchlichen Erinnerung zweier Figuren, schafft damit ein hohes Maß an Unzuverlässigkeit des Gesehenen und Gehörten, ein hohes Maß an Uneindeutigkeit... damit ist der Film reicher als eine (einheitliche) subjektive Erzählweise, zugleich keinesfalls eine objektive, allwissende Erzählweise... er präsentiert vielmehr eine Reihe von Möglichkeiten, stellt mögliche Verläufe anstelle eines realen Verlaufes vor (gleichwohl einer der möglichen Verläufe wohl auch real ist - zumindest teilweise - weshalb Resnais und Robbe-Grillet Realität und Imagination ununterscheidbar werden lassen...)

Das sind für mich Punkte, mit denen man sich dem Film nähern kann, gleichwohl, oder gerade weil man den Handlungsverlauf selbst kaum noch aufgedröselt bekommt... (Deleuze benötigt man meines Erachtens jetzt nicht für diese Punkte, aber er widmen sich diesen Fragen nunmal in umfangreicher Weise, deshalb wollte ich ihn nicht verschweigen... er geht in einem dritten Punkt sogar noch auf Unterschiede zwischen Robbe-Grillet und Resnais ein, aber da kenne ich zuwenig von Robbe-Grillets Filmen um das weitestgehend nachzuvollziehen geschweige denn, es annehmbar wiederzugeben) Und das soll ja auch bloß ein Anreiz sein... vielleicht bevorzugt der eine oder andere ja doch den handlungsbezogeneren Weg, um eine Klärung zu liefern, was da nun im Film wann geschieht und ob es real ist oder nicht... :icon_mrgreen:

[PierrotLeFou]

Gerade dank einiger Marienbad-Erstsichter hier, kann man über die Darstellung erster Eindrücke dieses womöglich doch recht sperrigen Films vielleicht den zugänglisten Weg in eine Diskussion über den Film einschlagen...

also etwa:

- War er für einen jetzt relativ verständlich oder eher unverständlich (und wenn, ab wann etwa und ggf. bis wann)?
- Hat er einem gefallen?
- Was war besonders "fesselnd" (wenn was fesselnd war)? Atmosphäre? Kunstvolle Gestaltung? Fordernde, anregende Handlung? usw...
- Was war besonders unbefriedigend, nervig usw.

[ratz]

Na schön, ich presche mal vor.

Hab den Film jetzt 2,5 Mal gesehen, das erste mal am Sonntag spätabend bin ich immer eingenickt, aber so wußte ich immerhin, worum es sich ungefähr handelt. Dannn gestern nachmittag 2., konzentrierte Sichtung, und gestern abend erst die Doku "Im Labyrinth"..." von der DVD, dann 2. komplette Sichtung, mit kleineren Augenzufall-Momenten  :icon_mrgreen:.

Ich muß ehrlich sagen, daß sich meine Begeisterung in Grenzen hält. Das kann verschiedene Ursachen haben, und eine habe ich darin vermutet, daß mir die philosophischen/literarischen/filmgeschichtlichen Hintergründe fehlen, die man sicher braucht. Daher meine Frage nach Literatur (Danke!), aber wir wollen und sollen ja hier keine Seminar aufziehen, doch andererseits geht es - in diesem Fall - ohne Vorkenntnis nun mal nicht. Z.B. habe ich nie einen Roman nouveau gelesen, konnte Sartre nie leiden (im Gegensatz zu z.B. Heidegger), weiß wenig über die Nouvelle vague.

Die erste halbe Stunde ist natürlich großartig, hier wird ja auch sehr effektiv und beeindruckend das ganze Zeug abgefeuert, das Du schon beschrieben hast: die Schnittechniken, die Verfremdungseffekte durch Einfrieren, die Stimmen, die weiterreden, obwohl der Mund es nicht tut oder umgekehrt, die Kamerafahrten etc. Und ich hatte auch so ein paar Ideen und Anschlüsse, ob z.B. der herrschaftliche Filmstil von Renoir oder Ophüls ad absurdum geführt wird, an Lynch mußte ich auch denken, und ich frage mich, ob das Empire-Zimmer am Ende von Kubricks 2001 auch etwas damit zu tun hat. Die Doku verwies noch auf Shining und Hitchcocks North by Northwest, aber die habe ich (noch) nicht so präsent.

Daß die Erzählperspektiven nicht verlässlich sind, mußte mir spätestens klar werden, als die zwei Versionen vom Tod durchgespielt werden - einmal der der Frau, einmal des Mannes (als das Geländer einbricht). Und er dann sagt, nein, so nicht, ich will Sie lebendig. Bloß ob es überhaupt so etwas wie eine reale Rahmung im Sinne einer "realen" Handlung gibt, ist ja völlig unklar, weil auch in den Abschnitten, die man dafür halten könnte, Verfremdungseffekte zum Einsatz kommen. Wenn aber nun alles reine Erinnerung/persönliche Konstruktion ist, dann fehlt mir irgendwie die Motivation, das auseinanderdröseln zu wollen. Und gibt es überhaupt etwas aus der Perspektive der Frau? Sie sagt so wenig, und nur einmal gibt es die personalisierte Kamera: Gegen Ende, als sie sich umschaut und die Toilettenartikel auf den Tischen anblickt.
Die Doku schlägt vor, daß der Mann die Frau aus der mechanistischen Umgebung (roboterhafte Hotelgäste) quasi befreit und ihr ein Ich verschafft, mit dem er dann weggeht. Damit könnte ich mich anfreunden. Ansonsten ist es wie ein leeres Spiel mit lauter Möglichkeiten, die sich an keine Wirklichkeit binden. Nicht daß ich immer eine Wirklichkeit bräuchte, von mir aus kann der Anker, an dem die Geschichte hängt, auch etwas anderes sein. Oder es ist doch eine reine Geistergeschichte, wie irgendwo geschrieben steht.

So. Aber irgendwie hat der Film keinen Spaß gemacht - das meine ich wohl mit fehlender Begeisterung. Er ist so absichtlich kunstvoll und trägt die ganze Zeit den erhobenen Zeigefinger vor sich her, ohne jemals diese Kruste aufbrechen zu lassen. Was ich an Fellini oder Lynch oder Kubrick so liebe und hier völlig abging, waren zwei wesentliche Elemente: Humor und Ironie. Hier wurde sich irgendwie der Platz in der Filmgeschichte mit zusammengebissenen Zähnen erkämpft. Das Weglassen jeder Emotion (auch die Liebe, von der die ganze Zeit gesprochen wird, ist ja nur Worthülse), bzw. das Beschränken auf die Angst - die Angstschreie der Frau oder ihr erschrockenes Gesicht sind ja die einzige emotionale Verbindung, die irgendwie angeboten wird - machen den Film zu einer akademischen Fingerübung, in der die Literaturlastigkeit den Filmgenuß überlagert und erdrückt. Der Zuschauer wird zu genau so einem Anzug-Typen, der respektvoll und distanziert ein kompliziertes Stück anschaut - na schön, da ist also doch eine ironische Spiegelung des Publikums in der Theaterszene zu Anfang.

War jetzt polemisch formuliert, aber so siehts aus. Andererseits würde ich den Film jetzt nicht in die Ecke hauen (obwohl ich die Blu Ray-Bestellung von vor ein paar Tagen wieder gekänzelt habe  :icon_mrgreen:) und schmollen, sondern könnte mir wirklich vorstellen, ihn noch ein oder mehrmals zu sehen, womöglich nach entsprechender Lektüre/Diskussion.

cu, r.

[Hedning]

Ein Film, mit dem ich beim erstmaligen Ansehen etwas weniger anfangen konnte als erwartet und der insgesamt sehr kalt und spröde wirkt, wovon ich mich aber doch zu einer Zweitsichtung herausgefordert fühle, aufgrund deren ich mein Urteil dann vielleicht ändern kann... diese Streichholzlegerei ist ein Element, das auf Dauer etwas penetrant auf mich gewirkt hat. Wurde zu sehr ausgereizt, so mein Eindruck. Das Motiv der Statuen, zu denen sich das Liebespaar(?) in Bezug setzt, ist allerdings recht ansprechend. Bin aber wie gesagt bei weitem nicht "fertig" mit dem Film.

[a deer]

Hab den Film am Sonntag gesehen und das bekommen, was ich befürchtet hatte, ein anstrengend-geniales Verwirrspiel der Wahrnehmungen, das seinen vollen Charme wahrscheinlich wirklich erst nach mehrmaligen sehen oder in der eigenen Erinnerung entfaltet ;). Gelangweilt habe ich mich nicht, allerdings hat der Film mich auch nicht sonderlich ergriffen, was ich ihm allerdings nicht vorwerfe (hab ihn ja zudem auf meinem alten kleinen Röhrenfernseher gesehen, während sanftes Sonnenlicht durch mein Rollo schein, da fühl ich mich immer so respektlos, wenn ich mir "anspruchsvolle" Filme anschaue..), im Gegenteil, ich halte ihn für großARTig, nur hab ich nach kurzer Zeit auch überhaupt nicht mehr versucht, der "Story" zu folgen, sondern mich eher der Verwirrung ergeben und versucht, metaphilosophisch etwas im Geschehenen und den verschiedenen Figuren zu sehen , was mir aber nicht gelungen ist durchzuhalten, nahezu jede Szene, in der was gesagt wird, läd ja zu zig Interpretationen auf verschiedene Art und Weise ein.

Glaubt ihr eigentlich, dass der Film auch unter dem Aspekt Gesellschaftskritik verstanden werden kann, also versnobtes Bildungs/Großbürgertum, die Kühlheit und Sterilität und die ständigen Wiederholungen als Ausdruck der Sinnlosigkeit in dieser Gesellschaftsschicht oder das man das universell-existenziell sehen muss als ungewissheit der eigenen Wahrnehmung?
Und welche Rolle spielte der immer gewinnende "wer die letzte Karte hat verliert"-Typ?
Und hab ich überhaupt irgendwas wirklich verstanden?
Und ging es nicht genau darum in dem Film?

[PierrotLeFou]

@ratz:

Die Doku habe ich mal gesehen, aber jetzt nicht mehr so präsent... ich weiß nur noch, dass ich den Vergleich mit Shining für - in jeder Hinsicht - unpassend hielt... sowas wie ein Versuch, über einen zugänglichen Film ein Publikum für einen weniger zugänglichen Film zu gewinnen....

Was den Humor betrifft: gut, sicherlich ist vieles von Resnais (in erster Linie spätere Filme - Muriel, Onkel aus Amerika, Providence, Leben ist ein Chanson usw.) deutlich humoristischer angelegt, aber auch Marienbad hat so seine hintergründig witzigen Momente... Ich finde es liegt schon eine sehr gehässige Komik darin, dass er gleich nach dem Theaterstück zu Beginn immer wieder banale Gesprächsfetzen präsentiert und die dann mit seiner Musik wieder niederpeitscht... die Gespräche über das Wetter, über andere Aufenthalte, der ganze Smalltalk wird hier komplett entwertet... Resnais lässt da seinen stocksteifen Figuren (ihm und ihr hingegen schon) nicht viel Sympathie zukommen, eher sowas wie Verachtung, aber auf eine ebenso hinterfotzige wie amüsante Weise...

Ob es eine Perspektive der Frau gibt, ist eine Frage, die ich mir auch immer wieder stelle... ich denke, dass er mehrfach diese Möglichkeit gibt, ohne dass man weiß, ob es nun tatsächlich so ist... Und seine Gedanken werden ja bisweilen von ihren abgelenkt, oder umgekehrt - d. h., es gibt zumindest indirekte Gedanken von ihr innerhalb seiner Gedanken.
Zumindest überlagert sein Monolog die Bilder bei weitem häufiger als ihrer, bei dem sie dann auch meist schnell selbst ins Bild gerät. Allerdings: wenn sie sich umdreht und der Mann abgestürzt ist und Mauerreste herumliegen, und wenn sie dann im Anschluss in diesem Saal an der Theke aufschreit, dann habe ich schon jedesmal das Gefühl, dass das ihre Erinnerung ist (die muss ich mir vielleicht gleich nochmal anschauen). Ebenso besteht die Möglichkeit in der Szene, in der sie sich entgegen seinen Beschreibungen in Richtung der Tür und nicht des Bettes begibt...

Das scheinbar emotionslose (wie gesagt: ich sehe da schon sowas wie Gehässigkeit und Witz - will aber nicht leugnen, dass der Film sehr unterkühlt, glatt und sperrig wirkt) ist meiner Meinung nach eine Folge des nouveau romans, den es auf den Film zu übertragen galt...
Robbe-Grillets "La jalousie" bewundere ich für die Perfektion, in der trotz genauester Beschreibungen klar wird, dass diese etwas verdecken, vertuschen, in der ein sich selbst widersprechender Charakter ganz unfreiwillig (darauf legt es Robbe-Grillet natürlich an) mehr von sich preisgibt, als von den Objekten seiner Beobachtung...
Diese genaueste Beschreibung (etwa das Entlanggleiten an den Oberflächen zu Beginn, diese erstarrten Bilder (die vor dem Hintergrund der Schachbrettmuster in ihrer Starre nochmals ganz anders wirken)) hat Resnais im Film - wie ich finde - ebenso eingefangen wie die allmählichen Verdachtsmomente, dass man der Erzählung keinerlei Glauben schenken kann... Das finde ich ungemein beachtlich. Vielleicht muss man aber tatsächlich mal in einen Robbe-Grillet reinlesen, um nachzuempfinden, was ich meine...
Ich muss sagen, dass mir der Film (dank seiner Bilder, seiner Musik, der schönen und charmant agierenden Figuren, den leicht melancholischen Blicken Seyrings) durchaus Spaß bereitet, während ich vor Robbe-Grillets Roman bisher immer sowas wie höchsten Respekt habe, ohne das er mir Spaß machen würde (und mir macht sonst sogar James Joyce Spaß, aber mit den endlos langen Beschreibungen Robbe-Gillets fühlte ich mich eher intellektuell gefordert und nur wenig unterhalten).


@Hedning:
Das Spiel finde ich ja ganz toll, einfach weil in ihm nochmal etwas systematisches und dennoch rätselhaftes gezeigt wird, etwas sicherlich erklärbares (irgendwo habe ich mal das System des Spiels nachlesen dürfen, aber einen Link habe ich gerade nicht), das dennoch unerklärlich wirkt... zudem hat es was von einer galanten Weise, dem Nebenbuhler eins auszuwischen, ohne direkt den Umstand eines Nebenbuhlers ansprechen zu müssen (wie ein echter Gentleman: auch ein James Bond redet mit seinen Kontrahenten ja oftmals verführerisch um den Kern der Sache herum und spielt die Rivalität in seltsamen Spielchen durch (Pferderennen mit Christopher Walken, dieses "Computerspiel" in "Sag niemals nie" bzw. die Alternative in "Feuerball", Golfspiel mit Fröbe)

Die Statuen finde ich etwas rätselhaft, ganz besonders ihre endgültige Erklärung durch den anderen Mann, der hiermit allerdings erneut seine Überlegenheit beweisen kann... und sie sind natürlich nochmal ein Gegenstand, an dem sich zeigt, dass Er und Sie unterschiedlicher Meinung sind, ja sogar, dass er den Mann, sie die Frau als besonders wichtig hervorhebt...


@a deer:
Ich weiß zumindest von einem Freund, dass in einem Seminar der Sozialpsychologie jemand einen angeblich hörenswerten Vortrag über "Marienbad" gehalten hat, den er als Porträt einer Gesellschaft nach dem 2. Weltkrieg gesehen hat...
Wie dem auch sei, dass Resnais und Robbe-Grillet einer steifen Gesellschaft, die viel Wert auf die Etikette legt und Konflikten aus dem Weg geht, nicht viel abgewinnen können wird recht deutlich und es ist sicherlich kein Zufall, dass es gerade die sich aneinander reibenden Hauptfiguren sind, die ihren Konflikt recht direkt thematisieren, die unangepasst sind (er ist ungewöhnlich aufdringlich, sie erregt mit ihrem Schrei und dem Glaszerbrechen Aufsehen), welche dann recht feinfühlig und ohne Spott präsentiert werden...

[pm.diebelshausen]

Gerade fertig gesehen. Aaaaalso:

Während des Sehens, das ein stetes Rätseln war, hatte auch ich als Film-Assoziationen tatsächlich Kubricks Shining (aber auch ein wenig Eyes Wide Shut) und Lynch vor Augen (letzterer womöglich mit Inland Empire, aber auch Lost Highway - mehr das Prinzip-Lynch sozusagen). Ebenso Hitchcock - aber der allein schon wegen der bedrohlichen Stimmung, weniger wegen konkreten Filmreferenzen. Auch ander Zeitschleifen-Dinge wie Und täglich grüßt das Murmeltier fielen mir ein oder Wahrheitsfindungen aus betäubten Zuständen heraus wie Memento, The Machinist oder Matrix.

Als thematische Assoziationen osszillierte ich zwischen Folgendem: eine Gespenstergeschichte, eine psychopathologische Geschichte (die Szenerie hat auch etwas Sanatoriumhaftes), eine Geschichte vom Sterben (die Orgelmusik wirkt auf mich fatal-sakral), eine Geschichte vom Erwachen. Von all dem finde ich Elemente in dem Film und habe das Gefühl, er will sich überhaupt nicht auf eines davon festlegen (lassen).

Auf jeden Fall liegt etwas sehr Bedrohliches in dem Film (auch eine positive Lesart des Erwachens oder der Erlösung am Schluss kann ja zunächst einmal bedrohlich sein - das Sterben verliert auch nicht seinen Schrecken, wenn man danach Lulalilaland erwarten darf). Albertazzis Beharrlichkeit, seine Eindringlichkeit ist bedrohlich, ob zum Guten oder Schlechten? Mir scheint zunächst einmal zum Guten, denn er scheint am ehesten noch ein "Wacher" zu sein, um einmal in diesem Bild zu formulieren, wohingegen die Frau erst erweckt werden soll. Der andere Mann strahlt für mich ebenfalls Bedrohlichkeit aus, aber eine andere: abgesehen von den herberen, ernsteren Zügen seines Gesichts ist es die Bedrohlichkeit des Reaktionären - als wisse auch er mehr als all die anderen, sehr statischen, sehr schlafenden Figuren, ist also von Anfang an näher an Albertazzi, will aber im Gegensatz zu diesem nichts ändern und die Frau da behalten, wo sie ist. An diesem Punkt können einem auch Science-Fiction-Filme einfallen, in denen es um derartiges Erwachen geht (wenn auch "Marienbad" kaum ein Science-Fiction-Film ist (aber ist Solaris eigentlich einer?) - Matrix habe ich ja schon genannt, Brazil oder dessen Vorläufer sind da auch naheliegend). Die Emotionslosigkeit sehe ich nicht durchgängig. Es gibt durchaus emotionale Ereignisse, konstant bei Albertazzi, dessen Emotion scheinbar in der ständigen, vegeblichen Wiederkehr ertrunken aber dennoch vorhanden ist, aber auch zunehmend bei der Frau.

Der Film hat eine große Offenheit hinsichtlich vielerlei Deutungsbezüge und -möglichkeiten. Vieles ist vage, auch sprachlich, der Mann meint, etwas gesagt zu haben, aber was, weiß er nicht, und deshalb scheint auch nicht wichtig, was er gesagt hat - dass etwas gesagt wurde, scheint relevanter zu sein. Das passt auch zu dem literarischen Ansatz, in dessen Kontext das Drehbuch geschrieben wurde: das Was ist weniger wichtig als das Wie, die Form ist relevanter als die Geschichte - die Bilder sind vielsagender als die Figuren und ihre Sprache.

Hat mir das nun gefallen? Ähm... - ja. Ich habe steigernde Spannung erlebt, nicht aufgrund äußerer Handlungen, wie z.B. die Schüsse, sondern wegen einer zunehmenden Dringlichkeit hin zum Ende des Films. Ausserdem ist die Fotografie einfach wunderschön - der Detailreichtum der Bilder, die Ausleuchtung, die Symmetrien und Asymmetrien, die Positionierungen der Personen und Einrichtung - das schmeichelt dem Auge nicht nur, sondern regt den Blick und damit das Denken an - was will ich mehr von einem Film?

Noch ein Letztes: in der bereits angesprochenen Doku fand ich (neben der ein oder anderen Bestätigung meiner Assoziationen) den Ansatz auf filmischer Meta-Ebene noch besonders interessant, wenn auch vielleicht zu theoretisch, so doch ebenfalls sehr anregend: man denke Albertazzi als eine Figur, die sich ihres Daseins als Figur in einem Film namens "Letztes Jahr in Marienbad" bewusst ist und sich in dieser festgelegten (vielleicht immer wieder völlig identisch aufgeführten) Welt gefangen fühlt und einen Ausbruch wagt. Die Filmfigur versucht Kontrolle über den Film zu gewinnen - nicht nur über die Geschichte des Films, sondern auch über das Material, die Technik, die Erzähltechnik des Films. In dieser Sichtweise besteht "Marienbad" aus einem Widerstreit zwischen Filmkonvention (das, was dieser Film als der, der er sein will, erzählt) und Bruch mit dieser (nämlich individuelles Selbstbefreiungsstreben der Figur). Dann wäre uns der Film, den die Figur Albertazzis am Ende womöglich erfolgreich verhindert, nie vor Augen geführt worden - allerdings befindet man sich auch hier vielleicht in einem Möbiusband lynchscher Art, denn wer kann sagen, dass das, was die Figur will und erreicht nicht vielleicht ohnehin das ist, was der Film erzählen wollte - die Wechselwirkung von beobachtetem System und Beobachter.

Die Kritik aufgrund von Humor- und Ironielosigkeit kann ich verstehen. Aber für mich überwiegt dann doch die große Intensität des Films.

[ratz]

http://de.wikipedia.org/wiki/Marienbad_%28Spiel%29 (siehe dort auch den Link zum Online-Spiel)

Was die Gesellschaftskritik betrifft: Ich verstehe das anonymisierte Setting und die Entfernung von der Lebenswelt auch als Behelf zum Errichten der Versuchsanordnung, denn gewissermaßen sind ja das Hotel, die uniforme Abendgarderobe und die Leute selbst ohne Biographie und Persönlichkeit eine Art abstrahierter Labor-Aufbau, der heute noch entlegener wirken muß, als er es damals sicher schon hat. Vielleicht gibt es daher auch die ausführliche Fahrt durch die Hallen und Flure zu Filmbeginn, um quasi die limitierenden Bedingungen vorzustellen, innerhalb welcher das Experiment "Wahrnehmung und Erinnerung" stattfinden soll. Auf die Austauschbarkeit der Einrichtung, der Hotels und selbst der Orte (Frederiksbad, Marienbad etc.) weist ja der Monolog des Mannes explizit hin.
Wenn dabei die bürgerliche Nachkriegswelt lächerlich gemacht werden kann, ist das sicher ein nicht unbeabsichtigter Nebeneffekt. Man bemerke auch, wie nur 1- oder 2mal klassiche Orchester(film-)musik durchbricht, aber gleich wieder von der modernen, analytisch-kontrapunktischen Orgelmusik verdrängt wird. Aber das könnte auch für den von pm. erwähnten Konflikt der Kinokonventionen stehen.

Habe den Artikel über Deleuze gelesen, hat doch etwas bezgl. der Erinnerungstheorie geholfen. Und mit Bergson konnte ich in dem Zusammenhang auch etwas anfangen. - Wenn Robbe-Grillet tatsächlich so analytisch schreibt, hab ich wenig Lust drauf. Das ging mir schon bei Bataille so, und als bekennender Hedonist ist man doch bei Joyce prima aufgehoben - da gibts eine Menge zu grinsen. Egal, falsches Forum.

Obwohl ich wie gesagt den Film nicht besonders "mag" (aber das geht mir mit einigen Klassikern so - ist fast einen Thread wert  ;)), läßt er mich doch nicht in Ruhe, und bevor ich die geliehene DVD demnächst zurückgebe, schau ich ihn auf jeden Fall noch mal an. Vielleicht komm ich noch zu einer Einsicht. Es gibt noch ein paar Details und Widerstände: Die Schritte auf dem Kies, die Pistolen, die Photos im Gedichtband mit Rilkes "Aus einer Sturmnacht" ...
(Anmerkung: Ich sehe gerade, daß ich mit meiner Renoir/Ophüls-Einschätzung oben so richtig schön danebenlag, Truffaut zählte ausgerechnet diese in "Eine gewisse Tendenz im franz. Film" zu den Guten  :icon_mrgreen:)

cu, r.

[pm.diebelshausen]

Noch ein Nachtrag: ein Gedanke, den ich oben vergessen hatte zu erwähnen, der aber im Zusammenhang steht mit dem Konventionellen (nicht unbedingt des Films/Kinos, sondern des Lebens der Menschen generell) und der Erinnerung, ist die Wiederkehr des immer Gleichen. Die Gespräche der anderen Menschen im Film abgesehen von den drei Hauptfiguren bestehen aus Nichtigkeiten, Floskeln, eben immer und immer Widerkehrenden Phrasen, Sätzen, Themen, die als solche aber abgesehen davon, dass man mit ihnen Lebenszeit verbringen kann, nichtssagend, austauschbar sind. Ich musste da während des Sehens an den Bob Dylan Song "Subterranean Homesick Blues" denken:

Look out kid, it's somethin' you did
God knows when, but you're doing it again
You better duck down the alleyway, lookin' for a new friend

Das Leben als eine sich selbst umkreisende Bewegung, die kein wirkliches Fortkommen ermöglicht - dieser Kreis wird von Albertazzi durchbrochen, nachdem er schon selbst in seinem eigenen neuen Kreis der ständigen Widerholungen kreiste.

Nur noch so'n Gedanke.

[PierrotLeFou]

http://de.wikipedia.org/wiki/Marienbad_%28Spiel%29 (siehe dort auch den Link zum Online-Spiel)

Ah, sehr schön.... dann kann ich heute ja noch ein wenig spielen... :)

Ich verstehe das anonymisierte Setting und die Entfernung von der Lebenswelt auch als Behelf zum Errichten der Versuchsanordnung, denn gewissermaßen sind ja das Hotel, die uniforme Abendgarderobe und die Leute selbst ohne Biographie und Persönlichkeit eine Art abstrahierter Labor-Aufbau, der heute noch entlegener wirken muß, als er es damals sicher schon hat. Vielleicht gibt es daher auch die ausführliche Fahrt durch die Hallen und Flure zu Filmbeginn, um quasi die limitierenden Bedingungen vorzustellen, innerhalb welcher das Experiment "Wahrnehmung und Erinnerung" stattfinden soll.

Das finde ich sehr interessant, eine Art Versuchsanordnung gibt es ja auch in "Providence" und scheint es auch in "Smoking/No Smoking" zu geben, die ich leider nicht kenne.... am deutlichsten aber sicherlich in dem "Onkel aus Amerika", wo die Figuren gleich mit den Köpfen weißer Labormäuse herumlaufen...

Wenn Robbe-Grillet tatsächlich so analytisch schreibt, hab ich wenig Lust drauf. Das ging mir schon bei Bataille so, und als bekennender Hedonist ist man doch bei Joyce prima aufgehoben - da gibts eine Menge zu grinsen.

Bataille finde ich eigentlich wieder sehr unterhaltsam... Robbe-Grillet ist da viel, viel strenger...
Nur mal kurz den Anfang seiner "Jalousie": "Noch schneidet der Schatten des Pfeilers - des Pfeilers, der die Südweststrecke des Daches stützt - den entsprechenden Winkel der Terrasse in zwei gleiche Teile. Diese Terrasse ist eine breite, überdachte, das Haus an drei Seiten umgebende Galerie. Da das Mittelstück ebenso breit ist wie die Seitenflügel, trifft der Schattenstreifen des Pfeilers genau auf die Ecke des Hauses; hier endet er jedoch, denn nur die Steinplatten der Terrasse werden von der Sonne beschienen, die noch zu hoch am Himmel steht. Die Holzwände des Hauses - genauer: die Fassade und die Westwand - werden noch vom Dach (einem dem eigentlichen Haus und der Terrasse gemeinsamen Dach)  gegen die Sonnenstrahlen abgeschirmt. Folglich fällt der Schatten des äußersten Dachrandes in diesem Augenblick genau mit der rechtwinkligen Linie zusammen, die von der Terrasse und den beiden senkrechten Wänden der Hausecke gebildet wird."  :icon_mrgreen:
Naja, so in etwa geht das dann weiter und man muss penibel darauf achten, wann plötzlich Gegebenheiten anders geschildert werden und welche Bedeutung das hat... ist quasi wie ein Krimi, bei dem man selber rätseln muss, weil kein Ermittler drin vorkommt... sicherlich nur für wenige Leser ansprechende Unterhaltung (bei mir war es eher Bestaunen als Lieben), aber durchaus ein interessantes Konzept... und das erklärt vielleicht auch, wieso Marienbad als filmische Entsprechung so kalt wirkt...

[pm.diebelshausen]

Nachdem ich drüber geschlafen habe, scheint mir der Ansatz, dass Resnais Film Wirklichkeit zeigt, während sie durch Worte=Gedanken geschaffen wird, am ehesten brauchbar, wenn man den Film irgendwie in den Griff bekommen will. Warum? Weil alles andere, was man assoziiert oder theoretisiert, darin enthalten ist.

"Marienbad" visualisiert sozusagen ein Bewusstsein, in dem Wirklichkeit geschaffen wird, weil es die Welt außerhalb des Bewusstseins so (objektiv, unabhängig, eindeutig) nicht gibt. Aber es handelt sich weder um das Bewusstsein einer oder mehrerer der Figuren, die zum Inventar des Films gehören, noch um das Bewusstsein eines Erzählers oder Autors, sondern um das Bewusstsein des Zuhörers/Zuschauers. Mit anderen, reflexiven Worten:

"Marienbad" zeigt, was im Kopf desjenigen entsteht und vor sich geht, der "Marienbad" gezeigt bekommt.

[ratz]

 :icon_confused:

Mit diesem "Erledigt"-Stempel bin ich irgendwie nicht glücklich, damit wirst Du der Komplexität des Films dann auch wieder nicht gerecht. Denn zwischen dem Zuschauer und den Monologen des Mannes, die Du durch diese Idee ja in Eines ziehst, liegt m. E. doch eine gehörige - und wichtige - Distanz. Aber ich werde, falls Du die These nicht näher ausführen und festmachen willst (was ich verstehen kann), mir das Teil am WE noch mal reinziehen, vielleicht kann ich dann auch selbst genauer werden.

cu, r.

[pm.diebelshausen]

Ich kann erstmal nicht genauer werden (und tu's trotzdem), weil ich den Film auch erst einmal gesehen habe. Das sollte aber auch gar keine definitive Superantwort auf die Frage "Was ist denn nun 'Marienbad' eigentlich?" sein, sondern ein gedanklicher Überbau, mit dem ich etwas anfangen kann. Eine adäquate Antwort auf diesen Film - das sehe ich wohl so wie Du - kann nur umfangreich sein, muss differenzieren und kontrastieren. DEN einen Schlüssel, der dann alles gleichermaßen erhellt,  scheint es nicht zu geben.

Abgesehen davon: warum ist immer die Rede von "Monologen"? Die Äußerungen des Mannes sind ganz klare Kommunikationen nach außen und an ein Du gerichtet (oder mehrere Dus, an die Frau oder an den Zuschauer oder an einen Teil des Mannes Selbst, der nicht ganz identisch ist mit dem Teil, der spricht). Es ist Sprache, die in Kontakt tritt, nicht Verinnerlichung und Selbstgespräch, denen wir unzulässigerweise lauschen.

Manches an dem Film erinnert doch auch an einen Traum. Und da scheint mir die Beharrlichkeit, mit der eine gemeinsame Vergangenheit (in Marienbad oder sonstwo, in einem Zimmer oder einem Park) ganz ähnlich demjenigen Traumgefühl zu sein, das man mitunter hat, wenn man wiederkehrend einen Ort träumt: habe ich nun von diesem Ort bereits mehrfach und heute Nacht wieder geträumt, oder habe ich bloß das Gefühl geträumt, von diesem Ort bereits geträumt zu haben? Und welchen Unterschied macht das für die Bedeutung oder das Verständnis des Taumes? - Erinnerst Du Dich, wir waren da und dort, Du standest so und so und ich habe irgendetwas gesagt und alle haben geguckt, erinnerst Du Dich? - Vielleicht ist da der Zuschauer angesprochen, vielleicht ich. Und es wird versucht, einen Film zu schaffen, in dem der Zuschauer, in dem ich sprachlich manipuliert werde und Dinge akzeptiere, die nicht gewiss sind - das wäre das, was alle Filme tun, aber hier auf eine andere, perfidere, sich der Form bewusstere Art und Weise.

Und vielleicht spinne ich auch nur rum und es geht um ein Dreiecks-Ehe-Drama - aber das wäre mir viel zu langweilig und es beschäftigte auch nicht meine Gedanken während des Films.

[PierrotLeFou]

Ich kann erstmal nicht genauer werden (und tu's trotzdem), weil ich den Film auch erst einmal gesehen habe. Das sollte aber auch gar keine definitive Superantwort auf die Frage "Was ist denn nun 'Marienbad' eigentlich?" sein, sondern ein gedanklicher Überbau, mit dem ich etwas anfangen kann. Eine adäquate Antwort auf diesen Film - das sehe ich wohl so wie Du - kann nur umfangreich sein, muss differenzieren und kontrastieren. DEN einen Schlüssel, der dann alles gleichermaßen erhellt,  scheint es nicht zu geben.

Abgesehen davon: warum ist immer die Rede von "Monologen"? Die Äußerungen des Mannes sind ganz klare Kommunikationen nach außen und an ein Du gerichtet (oder mehrere Dus, an die Frau oder an den Zuschauer oder an einen Teil des Mannes Selbst, der nicht ganz identisch ist mit dem Teil, der spricht). Es ist Sprache, die in Kontakt tritt, nicht Verinnerlichung und Selbstgespräch, denen wir unzulässigerweise lauschen.

Manches an dem Film erinnert doch auch an einen Traum. Und da scheint mir die Beharrlichkeit, mit der eine gemeinsame Vergangenheit (in Marienbad oder sonstwo, in einem Zimmer oder einem Park) ganz ähnlich demjenigen Traumgefühl zu sein, das man mitunter hat, wenn man wiederkehrend einen Ort träumt: habe ich nun von diesem Ort bereits mehrfach und heute Nacht wieder geträumt, oder habe ich bloß das Gefühl geträumt, von diesem Ort bereits geträumt zu haben? Und welchen Unterschied macht das für die Bedeutung oder das Verständnis des Taumes? - Erinnerst Du Dich, wir waren da und dort, Du standest so und so und ich habe irgendetwas gesagt und alle haben geguckt, erinnerst Du Dich? - Vielleicht ist da der Zuschauer angesprochen, vielleicht ich. Und es wird versucht, einen Film zu schaffen, in dem der Zuschauer, in dem ich sprachlich manipuliert werde und Dinge akzeptiere, die nicht gewiss sind - das wäre das, was alle Filme tun, aber hier auf eine andere, perfidere, sich der Form bewusstere Art und Weise.

Und vielleicht spinne ich auch nur rum und es geht um ein Dreiecks-Ehe-Drama - aber das wäre mir viel zu langweilig und es beschäftigte auch nicht meine Gedanken während des Films.

Ich finde deinen Ansatz, Marienbad  unter anderem als mögliche Abbildung der Sicht des Zuschauer, durchaus spannend...

Da Film ja schon relativ früh als Medium eines kollektiven Traums gedeutet worden ist (Dunkelheit, Stille, Unbeweglichkeit im Saal, in dem dann jeder Sinnenseindrücken erliegt) und ich im Ablauf des Geschehens in Marienbad auch schon eine Entsprechung sehe zum Ordnen der Erinnerungsbilder eines Traumes nach dem Eindrücken, erscheint mir dein Vorschlag recht hilfreich zu sein, indem er durch den Hinweis, der Film scheine mehr oder weniger aus einem selbst herauszukommen, insofern er die Sicht des Zuschauers darzustellen gedenkt, die Distanz zwischen Filmerlebnis und Traum noch weiter verringert...

Aber das bringt vermutlich einige Schwierigkeiten mit sich, will man diesen Ansatz systematisch ausarbeiten... dennoch ein interessanter Anstoß... (wobei man auch sagen muss, dass Marienbad - sieht man ihn als Ansammlung lauter Erinnerungsbilder der Protagonisten - sowieso automatisch der Sicht des Zuschauers entsprechen muss, ob er will oder nicht... das ist das Problem bei allem was eindeutig oder wahrscheinlich eine POV-Einstellung ist... darin sehe ich die Schwierigkeit des Ansatzes, der sich ganz genau auf die Wechselwirkung von Bild und Ton konzentrieren müsste, wobei das Bild dem Ton dann nachfolgen sollte... und selbst dann könnte man womöglich noch sagen (könnte man?), dass ER spricht und zu sehen ist, was SIE sich vorstellt und ihre Vorstellung automatisch zu scheinbar unserer werden müsse... naja, wie gesagt: dürfte nur unter größerer Anstrengung als Betrachtungsmöglichkeit beschrieben werden, ist "gefühlt" aber wirklich spannend....)

[pm.diebelshausen]

naja, wie gesagt: dürfte nur unter größerer Anstrengung als Betrachtungsmöglichkeit beschrieben werden, ist "gefühlt" aber wirklich spannend....)

So sehe ich das auch.

und selbst dann könnte man womöglich noch sagen (könnte man?), dass ER spricht und zu sehen ist, was SIE sich vorstellt und ihre Vorstellung automatisch zu scheinbar unserer werden müsse...

Da muss man aber erstmal in der Lage sein, zu verorten WO dieser ER denn überhaupt seinerseits "ist". ;O)

Ganz richtig: es kann sich um kein wirklich wechselseitiges System handeln (was es eigentlich sein müsste, wenn da das stattfinden soll, was ich verucht habe zu beschreiben), weil das Kunstwerk statisch ist und "nur" die "üblichen" hermeneutischen Dinge zwischen Film und Zuschauer stattfinden. Aber da würde ich sagen, dass "Marienbad" innerhalb der Grenzen des Mediums eben möglichst weit geht.

[PierrotLeFou]

Da muss man aber erstmal in der Lage sein, zu verorten WO dieser ER denn überhaupt seinerseits "ist". ;O)

Gut, die Möglichkeit, dass das Gesprochene ebenso trügerisch ist wie das Gesehene, gibt es natürlich auch... (aber hier würde man wohl ins beliebige "Alles könnte sein" abrutschen, und der Film gibt mir bisher keinen Anlass, das im Off Gesprochene anzuzweifeln (das im Bild selbst Gesprochene dann schon eher), weshalb ich mal davon ausgehe, dass ER auf akustischer Ebene ziemlich eindeutig hinter seinen Äußerungen steht, während er auf visueller Ebene nicht zwangsläufig Ursprung seiner Wahrnehmbarkeit ist...)

[ratz]

DEN einen Schlüssel, der dann alles gleichermaßen erhellt,  scheint es nicht zu geben.

- Was mir eben beim nochmaligen Sehen erneut bewußt wurde, aber nicht schmerzhaft ... Ich hatte versucht, mich etwas mehr an die Indizien zu halten (die schwebende Hitchcock-Figur als Paradigma), aber mußte das recht schnell fallenlassen. Hier sind derart viele falsche Fährten gelegt, wechseln Kleidung, Zeit, Ort und Position so radikal, daß man zwar einen Sack voll neuer, hochinteressanter Entdeckungen machen kann, aber keine konventionellen Erzählebenen isolieren kann.
Eher konnte ich - nix Neues, aber muß es ja auch nicht sein - zwei Prinzipien ausmachen, unter welchen man die Raum-Zeit-Verunsicherung subsummieren könnte: Zum Einen die Wiederholung, zum Anderen die Asynchronität. Ich will nicht ins Detail gehen, aber daß Dialoge, Bewegungen, Kameraeinstellungen, Geräusche, Gesten immer wieder auftauchen, und zwar nicht nur bei den roboterhaften Mitmenschen, sondern auch wechselseitig beim Mann und der Frau - diese Tatsache also meine ich mit Wiederholung. Unter Asynchronität verstehe ich das Nicht-Korrespondieren von gezeigtem, Erzähltem und Gehörtem. Oft erzählt die Stimme aus dem Off etwas, das erst später zu sehen ist oder schon zu sehen war. Oder es sind Geräusche zu hören, die zu einer anderen Szene gehören (bei Minute 30 nähert der Mann sich der Frau im Saal auf der Treppe, aber man hört die Schritte im Kies von ihrer Begegnung draußen an der Balustrade). Dazu gehören auch die berühmten gemalten Schatten, die nicht mit dem tatsächlichen Wetter übereinstimmen.

Soviel zu meinen heutigen kümmerlichen Überlegungen  :icon_mrgreen:

Abgesehen davon: warum ist immer die Rede von "Monologen"?

Hast völlig recht, eigentlich ist sämtlicher Off-Kommentar direkt an die Frau adressiert. Darin sind zwar deskriptive Pasagen enthalten, aber im Prinzip ist es ein einziger persuasiver Vorstoß. Das Dreiecks-Ehedrama steckt aber auf jeden Fall mit drin und ist ja eigentlich der Anlaß für den ganzen Streß.

Daß das Theaterstück essentiell ist, hatte ich befürchtet, im Netz fand ich das:

Das Theaterstück, das gespielt wird, heißt ,,Rosmer". Das ist eine Anspielung auf Henrik Ibsens Stück ,,Rosmersholm". Darin geht es um eine Frau, die sich nicht daran erinnert, schon einmal an einem bestimmten Ort gewesen zu sein. Wie sich herausstellt, ist sie dort früher vergewaltigt worden, sie hat die Traumatisierung durch Verdrängung bewältigt.

www.uni-weimar.de/medien/philosophie/lehre/ws0708/vorlesung_3.pdf

Eine Idee, die mir leider erst im letzten Viertel kam (und auf die hin ich den ganzen Film noch einmal sehen müßte - AAHHHH - nein nur Spaß) und die auf die schon erwähnte Geistergeschichte rekurriert: Wir sehen/hören die ganze Zeit nicht SEINE Erinnerungen, sondern IHRE. Daher ist sie so passiv: Im letzten Jahr hatten sie diese Affäre, und sie ist nicht gut ausgegangen - für ihn. Er wurde vom Spieler erschossen oder fiel vom Geländer ... Ein Jahr später wird sie von den Erinnerungen an ihn bedrängt, so sehr, daß sie zB. in der Bar erschrickt. Und wenn diese Erinnerungen so stark sind, daß er sich quasi materialisiert? Manchmal ist er (wie in Sixth Sense) ein für die anderen Unsichtbarer, nicht Existenter, ein Erinnerungsbild in ihrer Gegenwart (daher die Angst, als er in ihr Zimmer kommt), im Gegensatz zu den Passagen, die in der Vergangenheit spielen (und in denen er zB. gegen den Spieler spielt). Oder die Affäre ist schon mehrere Jahre her, und jedes Mal gibt er ihr das (imaginäre) Photo, daher hat sie so viele in der Schublade ...

Meine Güte, das ist wohl das gefürchtete poststrukturalistische freie Spiel der Signifikanten. Faszinierend. Und ich gebe zu, den Film mit wiederholtem Sehen mehr und mehr zu schätzen (ich will noch nicht 'mögen' sagen  ;)

cu, r.

[PierrotLeFou]

Daß das Theaterstück essentiell ist, hatte ich befürchtet, im Netz fand ich das:

Das Theaterstück, das gespielt wird, heißt ,,Rosmer". Das ist eine Anspielung auf Henrik Ibsens Stück ,,Rosmersholm". Darin geht es um eine Frau, die sich nicht daran erinnert, schon einmal an einem bestimmten Ort gewesen zu sein. Wie sich herausstellt, ist sie dort früher vergewaltigt worden, sie hat die Traumatisierung durch Verdrängung bewältigt.

www.uni-weimar.de/medien/philosophie/lehre/ws0708/vorlesung_3.pdf

Spannende Frage, ob Resnais/Robbe-Grillet damit jetzt einen Hinweis auf ein Vorbild liefern, mit dem man dann womöglich auch den Vergewaltigungsvorwurf ("Nein! Nein! Nicht mir Gewalt" sagt er schließlich über eine Begegnung in ihrem Zimmer), oder ob es sich dabei um einen Hinweis handelt, dass er aus dieser Aufführung die Idee eines vergessenen Treffens gewinnt, um die Dame anzusprechen...

Es stimmt schon: jede Fährte entpuppt sich als irreführend oder zumindest unsicher, irgendwie fehlt einem der feste Ansatzpunkt, von dem aus man hebeln kann.... quasi "Marienbad" als ein Zauberwürfel mit unendlicher Seitenlänge, den man in alle Ewigkeit ergebnislos drehen kann, aber im Drehen den ganzen Reiz ausschöpft

Und das Tolle ist ja, dass man dabei nicht etwa garnichts aus dem Film entnehmen kann, sondern unwahrscheinlich viele Alternativen...

[pm.diebelshausen]

Genau deshalb würde ich auch weniger von "falschen Fährten"  oder "Irreführungen" sprechen: es sind vielmehr legitime Ansätze, die allerdings jeweils auch ihr Widersprüchliches finden.

Da Geisterhafte, das Ratz zu einem "6th Sense"-Vergleich bringt, finde ich auch interessant - zusammen mit der Asynchronität, denn da fällt mir die Szene ein, in der Mann und Frau in diesem Cafe oder Teehaus oder was es war sitzen und er - was sonst? - mal wieder auf sie einredet: der Spieler kommt von hinten heran, bleibt kurz vor ihnen stehen... und geht dann wieder. Kein Kontakt - als sei er ein Geist oder als seien Mann und Frau welche - oder nur die Frau, denn später spricht der Spieler einmal mit der Frau und fragt sie wo sie war. Sie sagt im Cafe und gemeint ist die erwähnte Szene, denn er sagt: Komisch, da bin ich doch durchgegangen, ich habe dich nicht gesehen. Es ist also (manchmal) (auch), als sehe man Asynchronität innerhalb eines Bildes: der Raum ist zwar identisch (deshalb auch die wiederkehrenden Stellen im Text, in denen vom gleichbleibenden Raum die Rede ist), aber die Personen darin sind vielleicht "tatsächlich" gar nicht gleichzeitig da. Als fielen Paralleluniversen in eins.

[ratz]

Und das Tolle ist ja, dass man dabei nicht etwa garnichts aus dem Film entnehmen kann, sondern unwahrscheinlich viele Alternativen...

... und offenbar eine mehr bei jedem Ansehen. Ich danke Euch beiden für den Input und die Diskussion; mich an diesem widerborstigen Ding abzuarbeiten, hat mächtig Spaß gemacht! Und es kam meiner Tendenz entgegen, eher weniger Filme, aber diese dann öfter zu schauen. Ich lese immer noch in allen möglichen Rezensionen und Artikeln herum, es haben sich ja dankenswerterweise schon etliche Leute vor uns den Kopf zerbrochen  ;)

Und weil auch ich ein Sünder allzumal bin, schaue ich gleich die letzte aufgezeichnete Folge Grey's Anatomy  :king:

cu, r.

[MMeXX]

Und welche Rolle spielte der immer gewinnende "wer die letzte Karte hat verliert"-Typ?

Falls dich die Frage noch immer beschäftigt: Das ist der Ehemann. ;) Ist auch ein ganz guter Einstiegspunkt für mich. Habe den Film nun auch gesichtet. Und von Sacha Pitoëff bin ich ja mal richtig angetan. Was für ein Schauspieler, was für eine Stimme (wobei ich Französisch allgemein sehr gerne höre)!

Wie ja schon mehrfach geäußert wurde, besticht der Film durch seine Kostüme, Bauten, Kamera, Ausleuchtung. Wodurch sich (zumindest bei mir) schnell die Frage nach "Form über Inhalt?" aufdrängte. Das würde ich letztlich verneinen. Denn erst durch diese überaus künstlich wirkende Darstellung kann ja der Eindruck der Erinnerung richtig zur Entfaltung kommen. Ob und wie man den Film nun entschlüsseln kann und/oder muss, ist mir fast egal. Ich habe mir direkt nach dem Film zwei Trailer angesehen (habe bei YouTube nur den zweiten, etwas kürzeren gefunden - /watch?v=M5km-4o3EAY ) und finde die Aufforderung, selbst zu entscheiden, was nun wahr, was erdacht, was falsch ist, ganz praktisch. So kann man sich während/nach jeder Sichtung neue Abläufe zusammensuchen. Daraus zieht der Film dann meines Erachtens auch einen sehr hohen "Könnte-man-mal-wieder-schauen"-Wert. Auch wenn die Sichtung selbst nicht immer leicht fällt, eben auch wegen der hochgradig künstlerischen Darstellung.

Das mal so noch als mein "erster" Eindruck. Werde mal noch ein bisschen Booklet lesen und Extras sichten müssen... In diesem Sinne: mehr Pitoëff! :D

EDIT: Und natürlich die wichtigste Frage: Wer traut sich, die erste OFDb-Besprechung zu tippen? :icon_mrgreen:

[ratz]

Konnte gestern nicht widerstehen und bin noch mal ins Kino, um mir den Film in groß zuzuführen (bin irgendwie nicht drauf gekommen, hier darauf hinzuweisen, sorry).
War eine extrem konzentrierte Sitzung, und hat noch einmal was gebracht: Die ganze Pracht in voller Breite, bei der man den Kopf drehen muß, um den Protagonisten ins Gesicht zu schauen - das erhöht den Genuß bzw. die Verwirrung. Entsprechend verstärkte sich im Publikum (es war regelrecht voll!) das Rascheln und Schnaufen nach ca. einer Stunde :icon_mrgreen:.
Aber ich habe das Gefühl, dieser Film wird gerade ab dem dritten oder vierten Mal so richtig gut.

cu, r.