Jess Franco - Filme oder Fassungen

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http://www.ofdb.de/film/18450,Eine-Jungfrau-in-den-Krallen-von-Zombies

Von diesem Film existieren 2 Versionen:
- die Originalfassung von 1971, ca. 80 Min., unter der alleinigen Regie von Franco. Diese Fassung enthält keine Zombies.
- die erweiterte Fassung von ca. 1980, ca. 90 Min., die zusätzliche Szenen mit neuen Darstellern enthält, die ohne Mitwirkung von Franco entstanden ist. Jean Rollin hat die Zombie-Szenen beigesteuert, und Pierre Quérut ist für die Nackt-Sequenz verantwortlich.

Ich würde gerne einen zusätzlichen Filmeintrag für die 80er Zombiefassung erstellen, in die man dann die zugehörigen Veröffentlichungen verschieben könnte, die im bestehenden 71er Eintrag eigentlich nichts zu suchen haben (z.B. die dt. VHS von Horror Festival: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=38924). Auch die Alternativtitel sollte man passend zuordnen.

[Ghostly Face]

Ich bin grundsätzlich auch dafür, dass Filmfassungen, die mit der Urfassung wenig bis nichts mehr zu tun haben, separat geführt werden. In diesem Fall ist es so, dass jemand, der mit der ursprünglichen Entstehung des Filmes gar nichts zu tun hatte - nämlich die Trashfabrik Eurocine - den Film Anfang der 80er gekauft hat und die Zombie-Szenen von Jean Rollin hat nachdrehen lassen. Eigentlich ein klarer Fall, auch Franco hat sich von dieser Fassung distanziert.

Das Problem hier ist leider, dass die eigentliche Urfassung unter dem Titel Christina, princesse de L'erotisme evtl. gar nicht verfügbar ist. Mangels Erfolg hat Robert de Nesle, der für die Kinoauswertung in Frankreich verantwortlich war, damals bereits nach ca. 3 Jahren Sexszenen nachdrehen lassen. Die angebliche Urfassung, die z. B. auf X-Rated DVDs sein soll, ist das aber nach Francos Aussage mir gegenüber überhaupt nicht. Ich besitze da noch eine sehr alte belgische Auflage des Films unter dem Titel "Une vierge chez les morts vivants", in der wiederum erotische Szenen sind, die ich noch nie woanders gesehen habe.

Und die italienische Fassung "Exorcismo per una Vergine" soll fast 50 % eines Vampirfilmes von Rollin enthalten!

Eins ist also sicher (und tragisch): Von diesem Film gibt es erheblich mehr als 2 Versionen, also wirklich eine ganz schwierige Sache, wenn es um Trennung der Fassungen geht ....

[PierrotLeFou]

Ich bin grundsätzlich auch dafür, dass Filmfassungen, die mit der Urfassung wenig bis nichts mehr zu tun haben, separat geführt werden. In diesem Fall ist es so, dass jemand, der mit der ursprünglichen Entstehung des Filmes gar nichts zu tun hatte - nämlich die Trashfabrik Eurocine - den Film Anfang der 80er gekauft hat und die Zombie-Szenen von Jean Rollin hat nachdrehen lassen.

Ich kenne Rollins Material zwar, habe aber diese Langfassung selbst nicht gesehen, sondern bloß die 76minütige Version von VZ bzw. Image Entertainment... ist das denn wirklich eine Fassung, die "wenig bis nichts mehr" mit der kürzeren Version gemeinsam hat? :00000109: Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass dieser 15 Minuten-Block mit Zombies & Sex den Film nun so stark umkrempelt... oder wurde der Rest auch noch extrem umgeschnitten oder sinnentstellend neu synchronisiert?

Aber ich würde das vermutlich so oder so wie 666psheiko sehen, da ich befürchte, dass bei Jess Franco sonst noch etliche andere Filme aufgeteilt werden müssen. Etwa "Comtesse perverse", von dem es ja zwei, drei Fassungen gibt... oder "Die Jungfrau und die Peitsche", von der es ja noch andere Versionen geben soll... oder "Obscene Mirror", von dem es mindestens drei Versionen gibt, von denen sich zumindest zwei erheblich unterscheiden. Natürlich waren das dann immer von Franco oder den Produzenten erstellte Alternativversionen... aber ich denke, dass das Ausmaß der Veränderungen zählen sollte (und nicht die Funktion der Person hinter diesen Veränderungen). Und dass ein Verleih einem Film noch einige Szenen hinzufügt (etwa den Prolog, den man hierzulande in Morrisseys "Flesh" eingearbeitet hat), scheint mir nicht automatisch ein besonders schwerwiegender Eingriff zu sein, der es notwendig machen würde, die alternative Version sogleich als eigenen Film zu behandeln.


Vielleicht wäre es ausreichend, Rollin unter "Regie" zu ergänzen (mit dem Hinweis "Neues Material der 1980er Version") und die Fassungen der 1980er Version als Langfassungen zu markieren? :00000109:

Das Problem hier ist leider, dass die eigentliche Urfassung unter dem Titel Christina, princesse de L'erotisme evtl. gar nicht verfügbar ist. Mangels Erfolg hat Robert de Nesle, der für die Kinoauswertung in Frankreich verantwortlich war, damals bereits nach ca. 3 Jahren Sexszenen nachdrehen lassen. Die angebliche Urfassung, die z. B. auf X-Rated DVDs sein soll, ist das aber nach Francos Aussage mir gegenüber überhaupt nicht. Ich besitze da noch eine sehr alte belgische Auflage des Films unter dem Titel "Une vierge chez les morts vivants", in der wiederum erotische Szenen sind, die ich noch nie woanders gesehen habe.

Wenn man sich dafür entscheiden sollte, die lange Version mit dem Rollin-Material als eigenen Film einzutragen, dann wäre es doch vermutlich egal, ob die andere Version Francos Urversion oder de Nestles Sexszenen-Nachdreh-Version ist... die Unterschiede könnte man dann ja in den Fassungseinträgen berücksichtigen (was ja einfach sein sollte, wenn die Urversion gar nicht vorliegt), bis irgendwann mal Klarheit herrscht und manche Fassungen ebenfalls als eigene Filme ausgegliedert werden könnten...

Aber bei diesen endlos vielen Alternativfassungen, die Francos Werk zumindest zwischen Ende der 60er und Ende der 70er Jahre mit sich bringt, scheint es mir sinnvoller zu, da bloß Fassungen zu unterscheiden (und nicht gleich ganze Filme). Man müsste vermutlich bloß den Personen Rechnung tragen, die dann alternatives Material inszeniert haben oder anderweitig an dessen Entstehung beteiligt waren, und sie namentlich nennen und auf die konkreten Fassungen verweisen, an denen sie mitgewirkt haben... Das scheint mit am einfachsten zu sein.
(Irre ich mich eigentlich, oder war der Film vor Jahren schonmal ein Thema hier im Forum, weil über Rollins Regiebeteiligung Unklarheit herrschte? Oder war das "Zombie Lake"?)

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Mir ist wichtig in zwei Filmeinträge aufzutrennen, weil Franco todunglücklich war über die 1980er Verwurstung bzw. Entstellung seines 71er Werkes.
Falls diese zwei Einträge dann noch nicht die letztendliche Wahrheit darstellen, so sind sie auf jeden Fall deutlich näher an Francos Empfinden als der derzeitig einzelne Eintrag. Auch könnten Interessierte dadurch für die Entstellung des Originals sensibilisiert werden, was momentan lediglich in einem einzigen X-Rated-Eintrag angedeutet wird.

Rollin unter Regie zu ergänzen empfinde ich als Entwürdigung Francos, auch wenn es bei Beibehaltung eines einzigen Eintrages unumgänglich wäre.

...ich befürchte, dass bei Jess Franco sonst noch etliche andere Filme aufgeteilt werden müssen.

Ich fürcht' mich nicht  ;)  ... aber im Ernst: die OFDb ist ins Leben gerufen worden, um darauf aufmerksam zu machen, daß Filme durch (Zensur-)Kürzungen entstellt und verfälscht werden. Verfälscht werden sie aber durch jedwede Veränderung, eben auch durch Hinzufügen von Sequenzen, insbesondere von solchen, mit denen der Regisseur nichts zu tun hatte.

... damals bereits nach ca. 3 Jahren Sexszenen nachdrehen lassen.

Falls die Gruppensex-Sequenz am Ende der 80er-Version gemeint ist, so möchte ich darauf hinweisen, daß diese in der "Christina, Princess of Eroticism"-Fassung der amerikanischen Blu-ray nicht enthalten ist.
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=377804

[PierrotLeFou]

... aber im Ernst: die OFDb ist ins Leben gerufen worden, um darauf aufmerksam zu machen, daß Filme durch (Zensur-)Kürzungen entstellt und verfälscht werden. Verfälscht werden sie aber durch jedwede Veränderung, eben auch durch Hinzufügen von Sequenzen, insbesondere von solchen, mit denen der Regisseur nichts zu tun hatte.

Natürlich, ich denke nur, man sollte unterscheiden zwischen anderen Versionen im Sinne einer Fassung (die dann jeweils vom Regisseur oder vom Produzenten anerkannt oder auch abgelehnt werden) und anderen Versionen im Sinne eines völlig anderen Films (die dann jeweils vom Regisseur oder vom Produzenten anerkannt oder auch abgelehnt werden).
Denn jede Synchronisation, jedes falsche Format stellt schon einen Eingriff in den Film dar; Kürzungen ebenfalls und auch die - bei Franco zuhauf anzutreffenden - alternativen Einstellungen, die sich manchmal geradezu von Land zu Land unterscheiden...

Und ich würde mich vermutlich eher danach richten, ob ein Film durch Änderungen grundsätzlich anders wird (wie etwa "Huang - Der unschlagbare", der unter der Bearbeitung durch die Situationisten zu einer vollkommen neuen Handlung kommt), oder ob die Änderungen den Film bloß etwas zerfahrener wirken lassen und der ursprüngliche Regisseur etwas unglücklich damit ist... ;)
(Insofern scheinen mir Hinweise zur den verschiedenen Fassungen sinnvoller zu sein... aber womöglich wäre "gekürzt" und "besondere Langfassung" auch noch ein Symbol für Alternativfassungen sinnvoll (so wie ja für unvollständige, aber bestmöglich restaurierte Stummfilme ein eigenes Symbol sinnvoll wäre)...)


Worin liegen denn die Unterschiede zwischen beiden Versionen?

Das Rollin-Material enthält ja folgendes:
- Mann ohrfeigt eine Frau, die daraufhin ins Bett fällt und mit ihrem Fuß an seinem Körper hochtfährt, woraufhin er zu ihr ins Bett steigt (ca. 30 Sekunden)
- Eine Frau (alp)träumt in ihrem Bett, dass sie durch einen Wald wandert, in dem sich die Toten erheben und über sie herfallen (ca. 08:50 Min.)
- Der debile Diener geht durch einen Flur (ca. 5 Sekunden)
- Eine Frau wird von mehreren Männer vergewaltigt (ca. 80 Sekunden)
- Teich in Großaufnahme (ca. 1 Sekunde - bildet mit den zwei Vorangegangenen Punkten womöglich eine Einheit)
- Fledermäuse (5 Sekunden)
- Frau im Bett (alp)träumt von einer sonderbaren Schwarzen Messe - mit Zombies... (ca. 160 Sekunden)

Mein Eindruck ist ja der, dass sich das Material in dem 76minütigen Franco unterbringen lässt, ohne ihn übermäßig zu verändern...
Tim Lucas spricht im Booklet der Image-DVD ja auch davon, dass da bloß etwas hinzugefügt (und nicht grundlegend umgestaltet) worden ist. (Und er erwähnt mindestens 5 unterschiedliche Versionen... Francos ursprüngliche Fassung, Eurocinés Sexfassung, Rollin-Fassung, TV-Fassung, Videofassungen (von denen es nochmals verschiedene geben soll: "with nudity, without nudity, with fogged nudity, 10 minutes longer, 10 minutes shorter.") Lucas spricht bloß von "variant cuts" und erwähnt verschiedene Alternativtitel... dass etwas davon gleich zu einem neuen Film geworden wäre, kann ich dem Text erstmal nicht entnehmen. (Aber das muss ja nichts zu sagen haben...)

Gibt es denn zwischen der momentan scheinbar bevorzugt verbreiteten 76minütigen Fassung und der Rollin-Version zusätzliche Unterschiede, die über das bloß hinzugefügte Material hinausgehen? Und wenn ja: worin bestehen sie?

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PierrotLeFou, ich danke Dir für Deine ausführliche Stellungnahme. Ich sehe, wir gehen nicht von unterschiedlichen Tatsachen aus und reden diesbezüglich auch nicht aneinander vorbei. Die meisten Deiner Feststellungen und Schlußfolgerungen kann ich sofort unterschreiben.
Der Hauptunterschied zwischen uns liegt aber darin, wie wir eine Fassung oder eine Version empfinden, wie sie auf uns wirkt und wo unsere Schmerzgrenzen liegen. Was für Dich z.B. als bloß etwas hinzugefügt gilt, ist für mich schon einschneidend umgestaltet. Grüne Zombies und eine schwarze Messe (bzw. Gruppensex), die in keinem direkten Zusammenhang zur ursprünglichen Handlung stehen, verändern die Stimmung des Filmes (für mich) deutlich. Mit Fledermäusen und einem Diener für einige Sekunden könnte ich dagegen eher leben. Auch andere Kamerawinkel sind nicht mein Hauptproblem.


Ich sehe nun nicht, wie wir hier weiterkommen sollten, denn persönlich unterschiedliches Filmempfinden ist schwerlich diskutierbar und sollte auch jedem individuell zugestanden werden.

Die Zombiefassung als Langfassung zu kennzeichnen finde ich nicht sinnvoll. Eine Langfassung (bzw. die zur Erweiterung verwendeten Szenen) ist/sind meines Erachtens vom selben Regisseur erstellt wie das Original. Das Ziel einer Erweiterung ist z.B. die Vertiefung der Charaktere oder der Handlung, nicht aber deren Abwandlung. Der Grundtenor des Originals wird beibehalten (beispielsweise Re-Animator oder Der mit dem Wolf tanzt). Auf die Zombiefassung trifft das aber wohl eher nicht zu.


Edit: "Gruppensex" gestrichen, da nicht in der 80er-Fassung enthalten.

[PierrotLeFou]

Grüne Zombies und eine schwarze Messe (bzw. Gruppensex), die in keinem direkten Zusammenhang zur ursprünglichen Handlung stehen, verändern die Stimmung des Filmes (für mich) deutlich.

Aber das sind ja bloß Traumsequenzen, die die etwas befremdliche Stimmung unterstützen sollen (und mit der Auflösung ja durchaus kompatibel sind)... :icon_mrgreen:

Ich sehe nun nicht, wie wir hier weiterkommen sollten, denn persönlich unterschiedliches Filmempfinden ist schwerlich diskutierbar und sollte auch jedem individuell zugestanden werden.

Das stimmt natürlich und will mich jetzt auch nicht vollkommen gegen einen neuen Filmeintrag aussprechen... gerade im Hinblick auf die Filmbewertung wäre da ja durchaus ein Vorteil vorhanden.

Das Ziel einer Erweiterung ist z.B. die Vertiefung der Charaktere oder der Handlung, nicht aber deren Abwandlung. Der Grundtenor des Originals wird beibehalten (beispielsweise Re-Animator oder Der mit dem Wolf tanzt). Auf die Zombiefassung trifft das aber wohl eher nicht zu.

Deshalb wäre ein Symbol für Alternativfassungen ganz sinnvoll. ;) (Aber angesichts des Umstandes, dass Rollins Szenen sich als Traumsequenzen ausgeben, da die Protagonistin ja jedesmal in ihrem Bett hochschreckt, und der Film ja auf eine Geistergeschichte hinausläuft, würde ich das eher als Erweiterung, denn als Abwandlung sehen... aber Du hast natürlich recht damit, dass wir letztlich bloß über unsere subjektiven Meinungen zur Grenzziehung sprechen.)

Wie gesagt: über die Möglichkeit, noch ein paar Francofilme mehr bewerten zu können, würde ich mich sogar freuen. Aber wenn wegen zwei Traumsequenzen und zwei, drei Füllselszenen ein neuer Filmeintrag entstehen sollte, dann wären sicherlich noch dutzendweise anderer Francos betroffen, dann könnte man die Argentoversion von Dawn of the Dead und zahlreiche Hardcoreversionen von Sexfilmen ebenfalls gesondert eintragen... ich weiß nicht, ob das im Sinne der OFDb ist, auf der Filme ja mehrmals eingetragen können, wenn sie "stark verändert" worden sind.

Das ist ja eine etwas vage Formulierung, die einigen Spielraum übrig lässt... insofern kann man sich sicherlich guten Gewissens für beide Optionen gleichermaßen entscheiden... :D

[PierrotLeFou]

2 Bitten:

1.) Vielleicht wäre es nicht verkehrt, diesen Fall neben dem Godzilla-Beispiel im FAQ-Bereich zu verlinken; dort sieht es momentan ja so aus, als würde erst das Auftauchen einer neuen Hauptfigur als "starke Veränderung" einen Neueintrag ermöglichen. (Wäre sicherlich auch nicht verkehrt, wenn man das, was unter "starke Änderung" fallen würde, dort stichpunktartig festhalten würde. :D)


2.) Könnte man diesen thread, wenn die Korrekturen soweit gelaufen sind, in den "Allgemeine OFDb-Themen"-Bereich verschieben? (Vielleicht unter anderem Titel, etwa "Jess Franco - Filme oder Fassungen"?) Dann könnte man dort über mögliche Aufspaltungen anderer Francos diskutieren und bisher Besprochenes als Vergleichswert heranziehen...
In den nächsten Tagen erhalte ich die fr. DVD von "Obscene Mirror"; ich würde dann die enthaltene fr. Fassung gleich mal mit der enthalten sp. Fassung vergleichen, da größere Nebenrollen in den Versionen ausgetauscht werden und die Handlung voneinander abweicht.

Wie sieht es denn mit http://www.ofdb.de/film/71935,The-Perverse-Countess aus? Dort gibt es ja neben dem erst 2012 veröffentlichten, 1973 entstandenen Director's Cut von Franco (La Comtesse perverse) noch die 1974 entstandene und veröffentlichte Version "Les Croqueusses" aka "Sexy Nature", die von de Nesle in Auftrag gegebenes, und dann von Franco gedrehtes Material enthält, welches den Film von der Horror- auf die Sexschiene befördert und die Handlung letztlich als Traum ausweist...
Vgl.: http://dirtypictures.phpbb8.de/film-allgemein-f79/edition-tonfilm-comtesse-perverse-1973-les-croqueuses-1974-t3548.html


edit: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=38924

Diese VHS müsste dann aber noch auf gekürzt gesetzt werden, da sie ja einige Sachen nicht enthält, die in der Rollin-Version eigentlich enthalten sind... (wobei sie auch noch andere Szenen enthält, die weder in Francos, noch in Rollins Version zu sehen sind... vgl.: http://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=3066 Auf Youtube zu finden: Une Vierge Chez Les Morts Vivants (Jess Franco, 1971) )



@krakax:

Von den Reviews sollte man vermutlich bloß das Trebbin-Review verschieben. Alle anderen Reviews, die du vorgeschlagen hast, besprechen letztlich beide Versionen. Da sich die Handlungen ja nicht voneinander unterscheiden und das nachträglich hinzugefügte Material explizit als solches erwähnt wird, werden die Reviews letztlich beiden Versionen gerecht... die zweite enthält dann halt noch zwei Zombie-Traumsequenzen. Schwarz widmet ihnen folgende Sätze:

Daran ändern auch die nachgedrehten Szenen nichts, denn sie stellen lediglich einen deutlichen Bruch dar und tragen nicht gerade zum besseren gelingen bei. Dass sich die Vergewaltigung und die Verfolgung durch Zombies besser verkaufen ließ, mag schon sein, schließlich erwartet man bei dem reißerischen deutschen Titel einiges. Enttäuscht wird man dann von den öden Zombies, die völlig sinnlos herumgeistern und als Höhepunkt mit Christines Haaren rumspielen.

Und --- schreibt:

Die (für den Producers Cut nachträglich eingefügten) Zombieszenen: stümperhaft, deplaziert, unsinnig. Nehmt, wenn überhaupt, die FSK16 Fassung !

Gerade in diesem zweiten Review wird ja deutlich, dass es dem Verfasser um beide Versionen geht. ;)
Ich denke, dass man - falls möglich - die Texte lieber sowohl bei der einen, als auch bei der anderen Version unterbringen sollte, anstatt sie zu verschieben... wäre den Reviewschreibern gegnüber fairer...

[Siemens]

Dem AT nach gehören diese Fassungen:
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=120411
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=95327
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=37248
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=191206

hierhin:
http://www.ofdb.de/film/260641,Eine-Jungfrau-in-den-Krallen-von-Zombies

Oder wenn nicht, dann müsste hier:
http://www.ofdb.de/film/18450,Das-Grauen-von-Schloss-Montserrat
der AT "Virgin Among the Living Dead" ergänzt werden, sonst passt der jeweilige Fassungstitel ja nicht mehr zum Filmeintrag.


Und hier:
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=18450&vid=95328
ist definitiv die Zombie-Version drauf, dieses Tape hatte ich mal selber und kann mich noch daran erinnern.
Der AT "Zombie 4" (steht derzeit leider bei gar keinem der beiden Filmeinträge) würde ja sonst auch nicht passen.

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Antwort zu den Anregungen von Siemens:

Die ersten drei Fassungen enthalten die frühe Version, daher sollte die Zuordnung so bleiben.
Bei der vierten Fassung bin ich mit der Verschiebung einverstanden.

Tatsächlich muß wegen der ersten drei Fassungen (wie von Dir vorgeschlagen) der AT ergänzt werden.

Und auch Fassung und AT von Zombie 4 müssen in den anderen Filmeintrag.

Ich mach das mal mundgerecht fürs KF.

Edit: ... ist nun abgearbeitet durch 666psheiko und Fleischsalatmitgurken.

[PierrotLeFou]

Welche Sexszenen stammen denn nun von Pierre Quérut? Und müsste der in beiden Versionen als Regisseur hinzugefügt werden? :00000109:

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Bitte Geduld, da bin ich noch dran :panda:

[PierrotLeFou]

So, die "Obscene Mirror"-DVD habe ich heute erhalten... für die französische Version habe ich auch einen Fassungseintrag erstellt: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=43046&vid=378174

Wenn es hier keine Gegenstimmen gibt, würde ich für die spanische Version morgen Abend (Donnerstag) gerne einen eigenen Filmeintrag (samt Fassungseintrag) anfertigen, da hier nicht bloß Kürzungen, eingestreute Episoden und ein anderer Soundtrack hereinspielen, sondern der Inhalt selbst neue Formen annimmt: aus dem (inzestuös agierenden) Vater, der vor der Hochzeit der Tochter Suizid begeht und ihr fortan in einem Spiegel erscheint und sie zu Morden an attraktiven Männern zu treiben scheint, wird in der französischen Version psychologisch recht unstimmig eine nymphomanische Schwester (Lina Romay), der zahlreiche Sexszenen zugestanden werden... Romay agiert bloß in der französischen Version, die knapp 5 Minuten kürzer ausfällt als die spanische Version, gleichwohl in der französischen Version noch zahlreiche Sexszenen mit Lina Romay hinzugekommen sind.
Dieser IMDb-Kommentar bringt es auf den Punkt:

Be aware, however, that the film is available in three different versions. The original Spanish cut, which is the version I've seen and the one Franco prefers; the soft-core French version which replaces Howard Vernon for Lina Romay as Anna's dead nymphomaniac sister; and the hardcore Italian version that adds even more sex and sleaze to the French version. The last two versions, though I've never actually seen them, seemingly does to the film what "House of Exorcism" did to "Lisa and the Devil"

Ich denke, die it. Version sollte man unberücksichtigt lassen, da die ja bloß mit expliziten Sexszenen gestreckt wird und der fr. Version folgt... Die spanische Version hebt sich inhaltlich hingegen deutlich von der fr. Version ab (welche zumindest mit zwei neuen Nebendarstellerinnen und einem anderen Komponisten daherkommt). ;)

Das einzige Problem, das ich hätte, wäre folgendes: Sind die fr. AT - Le miroir cochon & Outre-tombe - bloß Alternativtitel der fr. Version, oder handelt es sich womöglich um fr. Titel der sp. Version? Und bezieht sich "Obscene Mirror" als engl. Titel auf beide Versionen oder ausschließlich auf die französische (auf die er sich in jedem Fall bezieht)?
Falls sich das nicht klären lassen sollte, würde ich "Obscene Mirror" zunächst nur für die fr. Version verwenden... und die fr. AT unberücksichtigt lassen (bis sich später mal herausfinden lässt, welche Version unter diesen Titeln gelaufen ist)... (Der it. AT "Lo Specchio del piacere", der momentan auf der OFDb zu finden ist, obwohl es keinen it. Fassungseintrag gibt, könnte bei der fr. Version bleiben, da die relativ unerheblich veränderte it. Version auf dieser basiert... streng genommen könnte dieser AT natürlich wegen des Fehlens eines it. Fassungseintrags entfernt werden, aber wenn man ihn beibehalten würde, dann wäre immerhin ersichtlich, von welcher Filmversion diese alternative Fassung abstammt.)

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... würde ich für die spanische Version ... einen eigenen Filmeintrag anfertigen, da hier nicht bloß Kürzungen ... hereinspielen, sondern der Inhalt selbst neue Formen annimmt...

Schlüssige Erklärung
Für mich sinnvoll und daher zumindest von meiner Seite volle Zustimmung  :respekt:

[PierrotLeFou]

Ich werde in der nächsten Zeit bei einigen Franco-Filmen immer wieder mal ein paar "Hinweise zu alternativen Fassungen" eintragen...

Heute habe ich das bei fünf Franco-Titeln gemacht ( http://www.ofdb.de/view.php?page=poster&Kat=Infos&Name=66977 ), in nächster Zeit würde ich (falls sich nicht jemand zuvor darum kümmert) zumindest noch bei folgenden Francos auf alternative Fassungen/Versionen eingehen (wobei das in den allermeisten Fällen sehr geringfügige Änderungen sein dürften):
- Sadistic Baron Von Klaus, The (1962)
- Hexentöter von Blackmoor, Der (1969)
- Sieben Männer der Sumuru, Die (1969)
- Marquis de Sade: Justine (1969)
- Heiße Tod, Der (1969)
- Jungfrau und die Peitsche, Die (1970)
- Vampyros Lesbos - Die Erbin des Dracula (1971)
- Nonnen von Clichy, Die (1972)
- Jungfrau in den Krallen von Frankenstein, Eine (1972)
- Jungfrau in den Krallen von Vampiren, Eine (1972)
- Sinner: The Secret Diary of a Nymphomaniac (1973)
- Exorcisme (1974)
- Mädchen für intime Stunden (1974)
- Hot Nights of Linda, The (1975)
- Convoi de filles (1978)
- Women Behind Bars - Frauengefängnis 2 (1979)
- Oase der Zombies (1983)

Dabei ist mir gerade aufgefallen, dass für diese Fassung http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=19074&vid=130343 doch eigentlich auch ein eigener Filmeintrag engefertigt werden könnte, wenn ich mir das Bemerkungsfeld so anschaue:
Fünf Jahre später gekürzt und mit mindestens 10 Minuten pornographischen Materials angereichert, das ein anderer Regisseur mit anderen Darsteller(inne)n gedreht haben soll... hier scheint ja im Prinzip alles der Fall zu sein, was auch bei der "Jungfrau in den Krallen von Zombies" ausschlaggebend war. Müsste "Les Brulantes" (1974) aka "99 Women (Les Brulantes)" dann nicht auch einen eigenen Eintrag bekommen? (Ich kenne die Hardcore-Version allerdings nicht, sondern bloß die 1969er Originalversion...)
Zudem fehlt momentan unter den AT "Les Brulantes" bzw. "99 Women (Les Brulantes)"... auch scheint mir das Kürzungssymbol nicht angemessen zu sein. Dass sich Blue Underground überhaupt bemüht, eine spätere alternative Version herauszugeben, sollte doch nicht damit "bestraft" werden, dass man diese als "gekürzt" vermerkt. :00000109:

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Maximale Begeisterung über die fünf Hinweise zu alternativen Fassungen. 

[PierrotLeFou]

http://www.ofdb.de/film/2975,Exorcisme


Bei diesem Film komme ich nicht weiter... Auf der IMDb ist er dreimal in unterschiedlichen Versionen eingetragen:

http://www.imdb.com/title/tt0083155/ (95. Min.)

http://www.imdb.com/title/tt3463298/ (80 Min.)

The hardcore XXX version of L'éventreur de Notre-Dame (1975) and El sádico de Notre-Dame (1979).

http://www.imdb.com/title/tt3452710/ (94 Min.)

An ex-priest escapes from an asylum and kills people in God's name. This is a re-edited Spanish-language version of L'éventreur de Notre-Dame (1975) and XXX version Sexorcismes (1975) with newly shot scenes.

[...]

Edited from
L'éventreur de Notre-Dame (1975)
Franco shot new footage in 1979 in order to add greater character motivation.
Sexorcismes (1975)
"Sexorcismes" is the XXX version.

Auf avmaniacs.com schrieb jemand:

What's the difference between El Sádico de Notre Dame and Exorcism (1979)? Are these different films or different versions of the same film or was another director involved? Which DVD offers which version in what quality?

Tricky question, that. In essence, Franco completed Exorcism and delovered it in 1973 (IIRC). That film has been preserved in its original form on DVD via Synapse, and it's a disc worth owning; Redemption is poised to release it to BD, however. Sadist is one of many examples of Franco going back to a completed film and "riffing" on it, adding new material to create a new viewing experience. There are problems, as one might expect, not the least of which is the obvious difference in appearance between Franco in the '73 footage and the older, grayer Franco of '79... but it's an interesting variant edit, and it's worth seeing. I've only ever seen a bootleg, albeit in decent shape. There is a THIRD variant, of the XXX variety, wherein Franco "participates" in at least one graphic sex scene... much as I love Franco, I'm in no rush to see that.

Was davon sollte denn für die OFDb übernommen werden?

Und weiß jemand, wie verlässlich die Infos der IMDb sind? Auf dieser BR - http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=2975&vid=377743 - scheint der Film in zwei Versionen vorzuliegen:

Laufzeit: 98:08 min

[...]

Demoniac (1080p, 1:09:41)
A 69-minute, less sexually explicit cut of Exorcism, featuring alternate horror footage and reshot expository scenes.

Und laut ManCity wurde die Hardcore-Version als erste angefertigt:

Filmtitel: EXORCISME

Tatsächlich die berüchtigte EUROCINÉ-Originalfassung mit Hardcore-Sexszenen (auch mit Jess Franco!!!)! Mich würde es echt interessieren, wo das Ausgangsmaterial aufgetrieben werden konnte...

Die Laufzeit ist –natürlich – deutlich kürzer als bei den anderen (deutlich bekannteren), später erschienenen Fassungen, für die zusätzliche Sequenzen nachgedreht wurden.

Ich kenne jetzt bloß die auf der NL-DVD enthaltene Version, bei der es sich wohl um den IMDb-Titel "L'éventreur de Notre-Dame" (1975) handeln dürfte... ich kann mich zumindest nicht an Hardcore-Szenen erinnern...


Drei Versionen mit teilweise später neu gedrehtem Material scheint es durchaus zu geben... aber in welcher Reihenfolge sind die erschienen, welche Titel hatten die jeweils und wie lang waren die nun wirklich? Und wie steht die bloß ca. 70minütige Version dazu, die weniger Sex, aber später gedrehtes Material enthalten soll? Und welche Fassungseinträge müssten dann welchem Film zugeordnet werden? Und können Filme und HC-Filme auf der OFDb irgendwie verlinkt werden? :00000109:

[PierrotLeFou]

Welche Sexszenen stammen denn nun von Pierre Quérut? Und müsste der in beiden Versionen als Regisseur hinzugefügt werden? :00000109:

Bitte Geduld, da bin ich noch dran :panda:

Momentan sieht es für mich danach aus, dass man Pierre Quérut hier  - http://www.ofdb.de/film/18450,Eine-Jungfrau-in-den-Krallen-von-Zombies - als Regisseur hinzufügen müsste.

Grund 1: http://www.encyclocine.com/index.html?menu=72608&chercherfilm=JK%20Films

Réalisé par : Jesús Franco Pierre Quérut*
Produit par : Marius Lesœur  Daniel-Simon Lesœur  Pierre Querut  Robert de Nesle  Karl-Heinz Männchen  JK Films  Prodif  Eurociné  CFFP  Brux International Pictures
Genre : Fiction
Durée : 01:30:00
Année : 1971
Date de sortie en salle : 15/11/73

[...]

Reprise : 1978
[...]
Reprise sous le titre secondaire avec séquence pornographique additionnelle*.

Grund 2: http://jesus-franco.com/christina.html

- L'une des versions contient des inserts de zombies tournés 10 ans plus tard par Jean Rollin pour Eurociné (visible plus bas).

- Une autre version Softcore a été montée à partir de scènes (tournés très probablement par Pierre Quérut) avec Alice Arno et Pierre Taylou et des doublures (visible sur les VHS SHV et CAROLINE).

Grund 3: http://www.ofdb.de/view.php?page=text&fid=260641&rid=593185

Film-Versionen, die vor 1980 erstellt worden sind und unter Umständen zusätzliche Nacktszenen enthalten, sind in jenem Filmeintrag vereint (Das Grauen von Schloss Montserrat).

Wenn man nun für diese mutmaßlich 1978 erschienene Sexfassung mit Szenen von Pierre Quérut keine weitere Version eintragen will, dann müsste Pierre Quérut in der 1971er Version als Regisseur hinzugefügt werden... (mit dem Zusatz "Sexfassung (1978)", sobald für ihn ein Personeneintrag existiert...)

Ich stelle das hier erst einmal zu Diskussion und warte mal ein paar Tage ab, bis sich krakax (oder ein anderer) dazu äußert (und bevor ich damit ins Korrekturforum gehen würde)...

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http://www.ofdb.de/film/18450,Das-Grauen-von-Schloss-Montserrat
Hier kann Pierre Quérut als Regisseur ergänzt werden.

Ob in die 1980er Fassung überhaupt zusätzliche Sex-Szenen hineingehören, oder ob sie von Redemption und X-Rated nur hineingepackt wurden um die Laufzeit zu erhöhen, ist für mich noch nicht eindeutig festzustellen.

Die erste Sexfassung ist bereits 1973 erstellt worden, da die Kinobetreiber Sexfilme verlangten und an Francos ursprünglicher Gruselfassung kaum Interesse hatten. Danach sind wohl noch weitere Sexfassungen entstanden. Für welche Sex-Szenen nun Pierre Quérut oder möglicherweise noch weitere Regisseure verantwortlich sind, versuche ich noch zu ergründen.


Die Angaben der Seite http://www.encyclocine.com/index.html?menu=72608&chercherfilm=JK%20Films können nicht ohne weiteres übernommen werden.

Durée : 01:30:00

Ist eine 08/15-Laufzeit.

Titre original secondaire : ... / Zombi Holocaust / ...

Ist ein anderer Film.

Daher wäre auch die Jahresangabe 1978 erst noch zu bestätigen.

[Palaber-Rhabarber]

Und können Filme und HC-Filme auf der OFDb irgendwie verlinkt werden? :00000109:

Ja

http://www.ofdb.de/film/96853,Deep-Throat-2

[-----]

In diese Filmeinträge würde ich gerne Zusätzl. Informationen eintragen:
http://www.ofdb.de/film/260641,Eine-Jungfrau-in-den-Krallen-von-Zombies
http://www.ofdb.de/film/18450,Das-Grauen-von-Schloss-Montserrat



Filmfassungen:
(derzeitiger Kenntnisstand, der gerne noch diskutiert werden kann. Zeitangaben beziehen sich auf die '80er Fassung der Blu-ray von Redemption)

1971 erstellt Franco die Urfassung unter dem Titel La nuit des étoiles foilantes (Night of the Shooting Stars). Für den ersten frz. Verleihzyklus wird der Titel jedoch gändert in Une vierge chez les morts vivants (A Virgin Among the Living Dead). Diese Fassung läßt sich kaum vermarkten.

1973 verlangt der Vertrieb Comptoir Francais du Film Sexfilme, daher ändert die Produktionsfirma Eurocine den Titel in Christina, la princesse de l'erotisme. Außerdem läßt sie einige Gruselszenen entfernen und im Gegenzug drei zusätzliche Sexszenen von Pierre Quérut drehen:
• eine Sexszene, der ein Streit vorausgegangen ist, welchen Christina durch die Wand gehört hat (17:35 - 19:45 )
• Christinas Vergewaltigung (78:01 - 79:24)
• eine Sexorgie im Garten (die genaue Stelle im Film ist nicht bekannt; Dauer 5:18 Min.)

1980 wird der Titel aufgrund der Zombiewelle wieder geändert in Une vierge chez les morts vivants, und Daniel Leseur beauftragt Jean Rollin mit der Erstellung von zwei Zombie-Sequenzen, ohne daß Letzterer den Originalfilm zu Gesicht bekommt. Ob die zuvor hinzugefügten Sexszenen dafür wieder entfernt werden, ist nicht sicher.
• Zombies überraschen Christina im Wald und verfolgen sie bis nach Hause (56:11 - 65:00)
• Zombies bei einer schwarzen Messe mit Christina (82:18 - 85:06)



Videofassungen weichen oft von diesen Fassungen ab. In USA sind z.B. zwei verschiedene Fassungen von über 100 Min. erschienen. In Europa sind in mehreren Ländern Fassungen mit unterschiedlicher Zielsetzung erstellt worden, daher sind auch hier Fassungen mit Zusammenstellungen erschienen, die mehr oder weniger von obigen Filmfassungen abweichen.

[Palaber-Rhabarber]

Ist es Zufall, dass der Name des Sex-Regisseurs Pierre Quérut auch ein Pseudonym von Jess Franco ist?

http://www.ofdb.de/view.php?page=film_detail&fid=3236

[PierrotLeFou]

Ist es Zufall, dass der Name des Sex-Regisseurs Pierre Quérut auch ein Pseudonym von Jess Franco ist?

http://www.ofdb.de/view.php?page=film_detail&fid=3236

:LOL:

Zufall vermutlich nicht, aber ich möchte nicht ausschließen, dass die Angaben dennoch stimmen.

Quérut war zumindest Co-Produzent (sagen diverse Quellen). Dass Franco den Schnitt angefertigt hat und sich dann P. Querut nennt, halte ich zunächst für eher unwahrscheinlich. Angenommen, Pierre Quérut hat nun den Schnitt angefertigt (ohne dass er auf der IMDb als Editor auftauchen würde), dann wäre es zumindest denkbar, dass Franco für eine der Alternativ-Versionen den (teilweise) neuen Schnitt angefertigt hat, ohne dass das im jeweiligen Vorspann vermerkt worden wäre...

Ich glaube aber, dass es kaum möglich ist, solche Fragen verlässlich zu klären... Gerade bei Pseudonym-, "Credits only"- und "ungenannt"-Geschichten kann man ja bloß auf der Basis halbwegs glaubwürdiger Gerüchte entscheiden, wer da nun tatsächlich was gemacht hat... :icon_sad:

Die Angaben der Seite http://www.encyclocine.com/index.html?menu=72608&chercherfilm=JK%20Films können nicht ohne weiteres übernommen werden.

Durée : 01:30:00

Ist eine 08/15-Laufzeit.

Titre original secondaire : ... / Zombi Holocaust / ...

Ist ein anderer Film.

Daher wäre auch die Jahresangabe 1978 erst noch zu bestätigen.

Naja, die Laufzeiten scheinen auf der Seite zwar immer bloß auf Minutenangaben gerundet zu werden, aber bei anderen Francos stehen ja durchaus auch "krumme" Laufzeiten... womöglich hat man da bloß die Redemption-BR eingetragen, die ja 90:06 Min. laufen soll... ;)
(Und dass der Film womöglich mal - aus welchen Gründen auch immer - irgendwann, irgendwo als "Zombi Holocaust" gelaufen ist, möchte ich nicht ausschließen... "Zombie 4" war mir als Titel auch neu...)

1978 war jetzt zumindest die einzig konkrete Jahresangabe, die ich auf die Schnelle gefunden habe...

[PierrotLeFou]

Und können Filme und HC-Filme auf der OFDb irgendwie verlinkt werden? :00000109:

Ja

http://www.ofdb.de/film/96853,Deep-Throat-2

Oh, das ist natürlich toll...

Wie verhält sich das denn mit den drei Versionen des Films? Ich könnte jetzt nicht alle eingetragenen Fassungen von "Exorcisme" den verschiedenen Versionen zuordnen... (höchstens die NL-DVD...) Dürfen die dennoch eingetragen werden (da sie ja auch auf der IMDb eigene Einträge besitzen?)? (Wobei ich den Hardcore-Titel ohnehin nicht eintragen kann...)

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Zusätzliche Informationen für diese Filmeinträge, in die gelb hinterlegte Berichtigungen von Ghostly Face einbezogen wurden:
http://www.ofdb.de/film/260641,Eine-Jungfrau-in-den-Krallen-von-Zombies
http://www.ofdb.de/film/18450,Das-Grauen-von-Schloss-Montserrat



Filmfassungen:

1971 erstellt Franco die Urfassung unter dem Titel La nuit des étoiles foilantes (Night of the Shooting Stars). Für den ersten frz. Verleihzyklus wird der Titel jedoch von den Produktionsfirmen Prodif Ets. und Vaduz geändert in Christina, princesse de l'erotisme. Diese Fassung läßt sich kaum vermarkten.

1973 verlangt der Vertrieb Comptoir Francais du Film Sexfilme, daher lassen die Produktionsfirmen unter Beibehaltung des Titels Christina, princesse de l'erotisme einige Gruselszenen entfernen und im Gegenzug drei zusätzliche Sexszenen von Pierre Quérut drehen:
• eine Sexszene, der ein Streit vorausgegangen ist, welchen Christina durch die Wand gehört hat (17:35 - 19:45 )
• Christinas Vergewaltigung (78:01 - 79:24)
• eine Sexorgie im Garten (die genaue Stelle im Film ist nicht bekannt; Dauer 5:18 Min.)

1980 wird der Titel aufgrund der Zombiewelle geändert in Une vierge chez les morts vivants, und Daniel Leseur beauftragt Jean Rollin mit der Erstellung von zwei Zombie-Sequenzen, ohne daß Letzterer den Originalfilm zu Gesicht bekommt. Ob die zuvor hinzugefügten Sexszenen dafür wieder entfernt werden, ist nicht sicher.
• Zombies überraschen Christina im Wald und verfolgen sie bis nach Hause (56:11 - 65:00)
• Zombies bei einer schwarzen Messe mit Christina (82:18 - 85:06)



Videofassungen weichen oft von diesen Fassungen ab. In USA sind z.B. zwei verschiedene Fassungen von über 100 Min. erschienen. In Europa sind in mehreren Ländern Fassungen mit unterschiedlicher Zielsetzung erstellt worden, daher sind auch hier Fassungen mit Zusammenstellungen erschienen, die mehr oder weniger von obigen Filmfassungen abweichen.

[PierrotLeFou]

Mal eine Frage, die ein bisschen vom Thema abweicht:

Was gibt es eigentlich so an empfehlenswerter Literatur zu Franco?

Ich bin bislang auf Shipkas Perverse Titillation gestoßen (in dem es teilweise auch um Franco geht), natürlich auf Thiessens Pioniere & Prominente des modernen Sexfilms (das im Hinblick auf Franco einige Fehlinfos enthält) und auf Pavlovivs Despotic Bodies and Transgressive Bodies. Spanish Culture from Francisco Franco to Jesús Franco...
Und Journeys into Perversion: Vision, Desire and Economies of Transgression in the Films of Jess Franco habe ich kürzlich auch entdeckt: http://sro.sussex.ac.uk/6928/ Gelesen habe ich das allerdings noch nicht.

Bethmanns Jess Franco Chronicles muss man vermutlich nicht besitzen...?
Den Band Obsession. The Films of Jess Franco von Kessler & Blumenstock kenne ich leider nicht, den hätte ich bislang immer nur für groteske Unsummen erwerben können... Lohnt der sich? Werden in den Filmbesprechungen alle Filme berücksichtigt?
Lohnt sich Hunters "Pornodelic Pleasures" und ist die Filmografie vollständig und informativ?