Autoren-Thread: vodkamartini

[pm.diebelshausen]

Ich sehe es - bei allen Nachteilen die durchaus vorhanden sind und von uns auch schon oft diskutiert wurden - durchaus positiv, dass es prinzipiell jedem möglich ist, hier Texte zu veröffentlichen. Das bedeutet Vielfalt, Abwechslung, kurz ein breites Spektrum an Meinungen, Sichtweisen, Herangehensweisen, Schreibtstilen etc. Bei den meisten anderen Seiten werden nur Kommentare abgegeben, oder nur ein Review pro Film veröffentlicht (z.B. Filmstars.de), wobei der schreibende Autorenkreis dabei sehr überschaubar bleibt. Mit der Zeit kennt man dann seine "Pappenheimer" und weiß meist schon vorher wo Bewertung und Einschätzung hingehen. Das ist ähnlich wie bei den Printmedien auf die Dauer recht langweilig.

Absolut! Das sind untypische Vorteile in dem, was die OFDb bietet und zwar jenseits (oder diesseits?) der eigentlichen Veröffentlichungs-Datenbank. Welche Rolle die Reviews für viele "stille" User und viele nicht registrierte User spielen, ist ja sozusagen "von innen" kaum zu vermuten! Gut deshalb, wenn mal ein HaCkEr kommt und solch eine Rückmeldung gibt.

[Bretzelburger]

Meine Resignation betrifft nicht das Schreiben selbst - meine halbjährige Pause letztes Jahr hatte rein private Gründe - sondern nur die Entwicklung hier, auch wenn ich nach wie vor hoffe, dass die OFDB mit der Entwicklung Schritt hält. Die früher aktiven Autoren wird man aber kaum zurückgewinnen können, da sie entweder einfach aufgehört haben oder ein anderes Medium für sich gefunden haben.

Ich habe schon häufig erlebt, dass es eines gewissen Drives bedarf, damit eine Bewegung in Schwung kommt, und so war es auch hier in den Jahren 2007 - 2009. Zu diesem Zeitpunkt schon lange anwesende Autoren wie "Blade Runner" hatten sich nie dazu gesellt, waren auch nicht in der Lage, sich der Kritik zu stellen, nachdem sie jahrelang hier das Maß aller Dinge waren, andere wie "Maichklang", der beinahe täglich (immer zwischen Mitternacht und 1) seit Jahren eine Review mit immer gleichen Gestus schreibt, haben sich nie hier beteiligt. Es entstand eine kontrovers diskutierende Gruppe, die sich gegenseitig hochpushte. Der Höhepunkt war sicherlich das User-Treffen vor 3 (oder waren es 4?) Jahren, als auch McKenzie vor Ort war. So eine Situation kann man einfach nicht bewusst erzeugen - sie entsteht und so ist es möglich, das sie auch wieder einmal hier entsteht. Tatsache ist aber auch, das sich der Output an Reviews insgesamt extrem verringert hat, eine schon seit Jahren zu beobachtende (und diskutierte) Entwicklung. Damals war es umgekehrt - es wurden immer mehr und dadurch gab es genügend Potential.

Mich hat übrigens auch überrascht, das die OFDB so anerkannt sein soll, denn das widerspricht meinen Erfahrungen. Seit mehr als zwei Jahren gehöre ich zum Pressezirkel (ohne damit Geld zu verdienen, denn dadurch bleibt mir die Freiheit, über welche Filme ich wie schreibe und urteile), aber von den weit mehr als 30 Journalisten, mit denen ich mich seitdem unterhielt, kannte kaum Jemand die OFDB. Der normale Kritiker interessiert sich nicht für Fassungen oder Schnittberichte, sondern für Inhalte, vielleicht noch Besetzungslisten oder Verbindungen zu früheren Werken der Beteiligten - und damit ist er beim IMDB bestens aufgehoben. Auch diverse Betreiber von Videotheken mit Ausrichtung Spezialfilm (in Berlin und Dresden) kannten die OFDB nicht. Wenn mich Jemand nach meinen Kritiken fragt, verweise ich immer auf meinen Blog - das wirkt, so blöd es kling, seriöser. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - ich mag die OFDB und stehe dazu, aber in den secheeinhalb Jahren, in denen ich hier tätig bin, habe ich keine wachsende Popularität feststellen können.

[pm.diebelshausen]

Keine wirkliche Antwort auf Dich, Bretzel, aber ein paar Gedanken, die mir jetzt kamen:

Je mehr seriöse Leute die OFDb frequentieren und/oder bereichern, desto seriöser ist/wird sie. Ich weiß nicht genau, wozu und wem gegenüber Du besonders seriös wirken willst oder musst. Für die wengisten Menschen ist Film eine Profession, für die meisten ist es ein Hobby. Und die einzige Motivation dafür ist der Spaß, den man hat, wenn man mit anderen über Filme streitet, wenn man Reviews schreibt, wenn man Datenbankeinträge perfektioniert, wenn man sucht und vergleicht und auf Neues stößt, das die eigene Filmleidenschaft für eine kurze Weile zu befriedigen verspricht. Für mich hatte die OFDb deshalb von Anfang an (d.h. bei mir erst seit viereinhalb Jahren) sehr viel mit Verschenken zu tun, seriöses Verschenken, wenn Du so willst. Und deshalb ist es auch notwendig, die OFDb publik zu machen. Ich gebe Dir recht: auch in meinen Begegnungen zeigten viele irgendwie Filmtätige völlige Unkenntnis der OFDb - nach der Begegnung aber nicht mehr. Da stehe ich absolut hinter dem, was die OFDb ist, bietet und ermöglicht. Auch deshalb finde ich es wichtig, immer wieder mal etwas zu hinterfragen oder wie hier erneut nach dem Fortschreiten zu fragen.

[Reiben]

Kann man die Diskussion nicht eigentlich hier ausgliedern? Gehört ja nicht so richtig hierhin...

Mal ne andere Frage: Brauchen wir hier überhaupt so viele Reviews? Mir reichen meist 2-3 um mich über einen Film zu informieren und imo ist das Gros der Reviews auch gut genug, um einen kurzen Eindruck eines Films zu bekommen. Grade bei älteren oder unbekannteren Filmen, wo es mit Glück ein, zwei Reviews gibt, grade diese dann meist auch gut. Wer sich da auf etwas weniger befahrenen Straßen bewegt, geht scheinbar meist sorgfältiger an die Schreiberei dran. Ist ja auch irgendwie logisch, denn alles was außerhalb des populären Folus liegt ist halt das Gebiet von Liebhabern udn Fachleuten. Manchem wahren Klasiker fehlt zwar seit Jahren ein Review, aber irgendwann kommt einer daher und schreibt eins. Und das reicht dann wie gesagt meist auch.

Ich sehe da eher ein Problem, dass die OFDB nicht mehr mit den Fassungen nachkommt.

[Bretzelburger]

Ich weiß nicht genau, wozu und wem gegenüber Du besonders seriös wirken willst oder musst.

Ich muss Niemandem gegenüber seriös wirken, aber wenn ich - was ich zuerst tat - auf die OFDB hinwies, bekam ich in der Regel erstaunte Reaktionen - entweder weil man die OFDB nicht kannte oder eher für eine Fansite hielt. Freunden gegenüber ist es auch nicht schwer, auf die OFDB aufmerksam zu machen, aber gegenüber Profis, die längst ihre Quellen gefunden haben, ist es deutlich schwerer. Es handelt sich dabei um persönliche Erfahrungen, ohne Anspruch auf statistische Genauigkeit. Auffällig ist aber, das sich an diesem Zustand in den letzten 6 Jahren nichts geändert hat - auch die allgemeinen Zugriffszahlen in der OFDB stagnieren ja schon einige Zeit (positiv ausgedrückt).

[vodkamartini]

Kann man die Diskussion nicht eigentlich hier ausgliedern? Gehört ja nicht so richtig hierhin...

Die Diskussion hat sich hier ja aus dem Eintrag HaCkErs entwickelt. Mich stört es nicht, dass die Diskussion immer wieder ins Allgemeine hinsichtlich dem Review-Bereich abdriftet. Das wird mein Autoren-Thread schon verkraften. Ich bin froh, dass hier überhaupt mal wieder so ein reger und vor allem auch kontroverser Gedankenaustausch stattfindet.  :respekt:

Mal ne andere Frage: Brauchen wir hier überhaupt so viele Reviews? Mir reichen meist 2-3 um mich über einen Film zu informieren und imo ist das Gros der Reviews auch gut genug, um einen kurzen Eindruck eines Films zu bekommen.

Wie gesagt Vielfalt ist das Zauberwort, 2-3 Reviews würde schon wieder eine Auslese bedeuten, aber das Thema hatten wir ja schon ...

@Bretzel
Der eher überschaubare Bekanntheitsgrad der ofdb deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, seriös hin oder her. Allerdings kennt andere Seiten wie beispielweise moviepilot, das manifest, oder fünf filmfreunde auch kein Mensch. Lediglich imdb und filmstarts haben eine größere Breitenwirkung. Die meisten Leute, die ich bisher diesbezüglich gesprochen habe nutzen zwar das Internet um sich über Filme zu informieren, greifen dann aber bevorzugt auf die online-Portale großer Tageszeitungen oder Filmachzeitschriften (variety, empire, cinema, epd-film etc.) zurück.

[Mayoko]

Also ich habe die OFDb bisher fast immer mit "Erfolg" empfohlen. Den meisten hat die Seite wirklich sehr gut gefallen was den Informationsgrad und die Übersichtlichkeit angeht. Klar gibt es immer wieder ein paar Spezialisten die sich lieber auf anderen Filmseiten rumtummeln, da sie optisch ansprechender sind. Aber wenn es um die reinen Infos zu Filmen geht, weiß die OFDb - zumindest bei meinen Bekanntenkreis - immer sehr zu gefallen.
Man muss ja auch sagen das die OFDb so eine Art "deutsche IMDb" ist, nur das es hier etwas weniger Hintergrundinfos zu den Filmen gibt, dafür aber eine detaillierte Fassungsdatenbank. Warum trotz diesem riesigen Vorteil gegenüber der IMDb die Zahlen stagnieren, will ich irgendwie nicht begreifen...
Bewährtes ist ja einerseits sehr gut, aber irgendwann muss man auch auf neuere Technik setzten. Gerade bei den Fassungseintragungen wäre ja eine OFDb 2.0 superwichtig (wie so oft erwähnt). Das gilt natürlich auch für Reviews usw...

[Reiben]

Mal ne andere Frage: Brauchen wir hier überhaupt so viele Reviews? Mir reichen meist 2-3 um mich über einen Film zu informieren und imo ist das Gros der Reviews auch gut genug, um einen kurzen Eindruck eines Films zu bekommen.

Wie gesagt Vielfalt ist das Zauberwort, 2-3 Reviews würde schon wieder eine Auslese bedeuten, aber das Thema hatten wir ja schon ...

Oh, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich will nicht, dass Reviews gelöscht werden, wenn sie irgendwelche Anforderungen nicht erfüllen oder es sonst eine Form von Auslese gibt. Ich wollte nur klar machen, dass es nicht zwingend notwendig ist Dutzende von Reviews von einem Film zu haben.

[HaCkEr]

Ist ja wirklich sehr interesant was für ein reger Austausch aufeinmal hier entstanden ist. Auch sehr spannend zu
sehen wie unterschiedlich die Auffassungen über den Bekanntheitsgrad und das Ansehn von ofdb sind.

Ich glaube der Grund das ofdb nicht in aller Munde ist liegt an dem hochkarätigem Publikum. Entgegen der hier
genannten bekannteren Plattformen- von denen ich noch nie gehört hatte bis dato- glaube ich das ofdb
ein große, aber auch stille und zurückhaltende Gemeinde an Lesern hat die einfach zufrieden ist. Hier gibt es keine unmengen
an Forentrolle, Fanboys, Promistalkern und vorpubertären Youtube-junkies die einem wirklich jeden Trailer, Kritik und Kommentar
zuspammen und das Gefühl vermitteln Film ist zu einem Volkssport für gelangweilte, oberflächlicher und nach aufmerksamkeit geiernden
Kinder geworden.

Ich bin froh mich aufgerafft zu haben endlich mal ein Danke zu hinterlassen (das ja im Grunde allen gilt die diese Seite am leben halten).
Unterschätzt nicht die Wirkung eurer Arbeit. Ein Gentelman geniest und schweigt heisst es- und das trifft auf die ofdb und Usern zu.
Ich empfehle die Seite immer mit großem Erfolg aber auch nur an ausgewählte Personen. Bei Leuten die nur ein Nachschlagewerk zum
besserwissen suchen schweige ich lieber!

[pm.diebelshausen]

Habe Bretzel mit "seriös" jetzt verstanden und finde das auch sehr interessant - denn: die OFDb war ja mal eine Fansite, was bedeutet, dass viele Leute die stattgefundene Weiterentwicklung der OFDb nicht registriert haben. Wenn dem so ist, dann besteht da natürlich ein spannender Punkt bezüglich meines/unseres Argumentes, die OFDb müsse sich weiterentwickeln. Und: gilt es da zu differenzieren zwischen älteren Usern und jüngeren, die nachwachsen?

Der Anspruch der OFDb, so wie und seit ich sie kennengelernt habe, ist hoch. Ich habe oft (im KF) gemerkt, dass zwar meine eigenen Ansprüche gegenüber anderen und insb. neuen Usern höher sind, als es die OFDb per Mindeststandards, Regelment usw. einfordert, aber dennoch ist klar, dass viel Wert auf ein Mindestniveau und qualitative Zuverlässigkeit gelegt wird. Die vermisse ich andernorts sehr. Die OFDb-Community bzw. das Forum gelten mitunter für hochnäsig und selbstgerecht usw., aber diese Einschätzung stammt dann meist von denen, die weder diese Genauigkeit einfordern, noch eine ähnliche Qualität bezüglich der Inhalte bieten. Die OFDb ist nicht die dt. IMDb, Mayoko, denn sie leistet etwas anderes und die dt. IMDb gibt es ja auch unter diesem Namen. Die OFDb ist was anderes, aber sie ist hinsichtlich der Breite des filmischen Spektrums und dem Qualitätsniveau meines Erachtens mit der IMDb auf Augenhöhe - das kann man über andere filmbezogene Seiten durchaus nicht sagen! Vielleicht sogar über keine!

Im Forum zeigt sich das tatsächlich an dem relativ geringen Anteil von Trollen und völlig nichtssagendem Blabla, mit dem andere Seiten zugemüllt sind. Das hat McClane oben schon treffend beschrieben.

Und die Vielfalt im Bereich Reviews finde ich auch schützenswert. Wenige oder nur eine Reviews suggerieren bei den meisten Internetseiten oder Printmedien egal wie oft man drunter schreibt "stellt nicht die Meinung der Redaktion dar" etwas offiziell Gültiges - da ist die Offenheit der OFDb für mich ein ganz klarer und wichtiger Vorteil. Zumal man bedenkt, wie unterschiedlich Reviews ausfallen, sowohl in der Bewertung als auch in der Begründung dieser Wertung. Es gibt dann zwar an beiden Enden des Spektrums die ungünstigen Erscheinungen, dass ein Film gar keine bzw. dass ein Film unübersichtlich viele Reviews hat - das ist aber locker zu verkraften und kratzt den Vorteil meines Erachtens nicht an.

[PierrotLeFou]

Einerseits kann ich sehr gut nachempfinden, wenn der Film vereinzelt als überlang, aus der Zeit gefallen und lethargisch-ereignislos bezeichnet wird (vodkamartini spricht in seiner Kritik auf der OFDb einige valide Punkte an)

Ich würde ja Vodkamartini definitiv zu den lesenswerten OFDb-Autoren zählen, aber diese Besprechung hat mich doch ein bisschen geärgert, wobei ich angesichts der Wertung davon ausgehe, dass da auch einfach ein bisschen provokative Trollerei im Spiel ist.

Unterhaltsamkeit und Emotionen zählen ja zu den kritischen Punkten, die man nur unzulänglich über die Mehrheitsmeinung von Publikum/Kritik sowie ansatzweise mit erheblichen Einschränkungen über erfüllte Standards/Konventionen, bewährte Muster einstufen kann.
Das Review scheint mir aber vor allem eine subjektive Sicht wiederzugeben, die sich mit der Mehrheitsmeinung gerade so gar nicht deckt, aber über Verallgemeinerungen (z.B. "man" statt "ich") eine gewisse Objektivität anstrebt.

Man fühlt sich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und findet keinerlei Zugang.

War weder bei mir noch bei vier MitzuschauerInnen noch bei einer Kollegin der Fall und scheint, wenn man sich im Netz so umblickt, auch bei vielen, vielen anderen ZuschauerInnen kein Problem gewesen zu sein.

Gleiches gilt für

Es funktioniert einfach nicht. Man muss und soll eine solche Figur ganz sicher nicht mögen, aber sie gänzlich uninteressant zu finden ist aus dramaturgischer Sicht ein Offenbarungseid.

Denn obwohl Scorsese sehr viel Zeit zur Verfügung hat, wirkt ,,The Irishman" durchgängig episodenhaft und damit oberflächlich.

Viele Szenen aus Franks Killeralltag und Hoffas Scharmützeln mit der Mafia wiederholen sich, wirken redundant. Für den Zuschauer ist das sehr anstrengend, aber auf eine unbefriedigende Art.

Dem ganzen Film haftet damit eine unangenehme Schwafeligkeit an, die in erster Linie für gepflegte Langeweile sorgt.

Das tritt alles mit dem Anspruch einer objektiven Zustandsbeschreibung auf, gibt aber ein subjektives Werturteil wieder, das auch keinerlei Mehrheit hinter sich hat...

Und Äußerungen wie

Denn eigentlich dreht sich die Kernhandlung lediglich um das mysteriöse Verschwinden Hoffas im Jahr 1975, das, würde man die Szenen zusammen schneiden, nicht länger als 15 Minuten dauert.

Kino muss [...] Geschichten erzählen, die interessieren, berühren und faszinieren.

gehen von Prämissen aus, die ich für recht willkürlich und unbegründet halte. Woher kommt die Annahme, dass es "eigentlich" um Hoffas Verschwinden geht? Woher kommt die Annahme, dass Kino Geschichten erzählen muss? (Und woher die Annahme, dass ebendies einem Film nicht gelingt, dem große Teile attestieren, dass es ihm gelingt?)


Natürlich kann und darf jeder alles mögliche langweilig finden; ich finde z.B. Carpenters "The Thing" relativ lahm (ohne ihn deswegen durchschnittlich oder gar utnerdurchschnittlich zu finden)... aber ich finde es seltsam, wenn man eigenes Empfinden (und nicht etwa eine eigene Kritik an (un)logischen Zusammenhängen oder ideologischen Komponenten) unter Ausblendung des Empfindens einer wesentlich größeren Mehrheit anführt, um einem Film Unterhaltsamkeit oder Wirksamkeit abzusprechen.
Zwar lese ich auch gerne, was jemand als spannend oder lahm betrachtet und bin auch für gepflegtes Bashing zu haben; aber das sollten dann eher Randnotizen sein...

[Stefan M]

Das Review scheint mir aber vor allem eine subjektive Sicht wiederzugeben, die sich mit der Mehrheitsmeinung gerade so gar nicht deckt, aber über Verallgemeinerungen (z.B. "man" statt "ich") eine gewisse Objektivität anstrebt.

Da sind wir wieder bei der Frage, ob in jeder Kritik ein subjektives "meiner Meinung nach" oder "in meinen Augen" eingestreut werden muß, um zu verdeutlichen, daß der Reviewer eben nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für sich selbst spricht. Wenn es nach mir geht, muß das nicht so sein. Und ich finde es auch legitim, sich an de Niro und Pacino zu stören, weil sie solche bzw. ähnliche Rollen in ihrer Karriere schon sehr häufig gespielt haben, was durchaus anödend wirken kann, ebenso wie ich akzeptieren kann, daß man keinen Zugang zu de Niro findet, was wiederum für mich der Schlüssel ist, damit der Film überhaupt funktionieren kann, denn ich würde mich auch schwer tun, einem Film über 210 Minuten zu folgen, in dem ich mit der dominanten Figur nicht warm werde. In solchen Fällen schlägt sich das dann auch in meinen Bewertungen nieder, weshalb ich mit den 3/10 in besagtem Review auch gut leben kann.

Zum Punkt "Unterhaltsamkeit eines Films": Ich habe mich in den vergangenen Jahren zwar mehr und mehr auch für weniger mainstream-orientierte (ich nenne es mal so) Ware geöffnet, merke aber immer noch, daß der Unterhaltungswert für mich eine große Rolle spielt. So kann ich beispielsweise einen "Stalker" von Tarkowski durchaus als meisterhaft anerkennen, gebe gleichzeitig aber auch zu, daß ich den nun wirklich extrem anstrengend fand. Da können alle anderen Aspekte noch so sehr höchsten Ansprüchen genügen - wenn der Film mich nicht abholt, kann ich auch nicht die Höchstnote zücken, sondern lasse da meinen Geschmack, der nun mal "Ganz schön langweilig" sagt, in die Gesamtbewertung mit einfließen. (Noch ärger übrigens bei in meinen Augen absolut nervtötend-hysterischen Filmen wie Andrzej Zulawskis "Liebe und Gewalt" oder viele Werke von Christoph Schlingensief - aber das nur nebenbei. )

Generell habe ich kein Problem damit, wenn ein Kritiker mal einen subjektiven Kontrapunkt zu den allgemeinen Lobhudeleien setzt und mit einer knalligen Note, die so gar nicht zu passen scheint, versieht. Jedenfalls stehen da genau die Dinge drin, die ich vorher bei "The Irishman" befürchtet hatte, um glücklicherweise aber nicht bestätigt zu werden. 

[McClane]

Den Film habe ich noch nicht gesehen, aber dass auch bei Formulierungen wie "man", "der Zuschauer" oder "das Publikum" im Endeffekt der Kritiker gemeint ist (bzw. ein mit ihm identisches Publikum), ist eigentlich klar. Genauso wie man nicht schreibt "Ich finde den Film langweilig/spannend", sondern "Der Film ist langweilig/spannend", da man ja fast nie eine allgemeingültige Aussage über die Qualität eines Films treffen kann.

[Private Joker]

Ich würde die von vodkamartini vergebenen 3 Punkte, mit denen man ja sonst eher den fast-Bodensatz des (Heim-)Kinos kennzeichnet, für zu harsch halten, auch wenn einem der Film nicht gefallen hat (ich habe nach 1/3 der Laufzeit erst mal tageszeitbedingt abgebrochen, wirklich gefesselt hat mich der Film bis dahin auch nicht, das habe ich aber auch nicht unbedingt erwartet. Zu Ende sehen werde ich ihn schon). Generell zwingt einen keiner, subjektive und objektive Kriterien komplett zu trennen, aber die unbestreitbare handwerkliche Craftmanship des Films sollte man schon (an)erkennen. 

[Mr. Blonde]

3/10? : Ja, sicher.

Das ist entweder "Getrolle" oder Vodka hatte einen schlechten Tag. Selbst, wenn ich versuchen würde, alles schlechtzureden, was eventuelle Baustellen des Films sein könnten und mir dann noch absichtlich den Zugang versperren würde, der mir und zigtausenden Menschen weltweit gegeben war, könnte ich nach objektiven Maßstäben nicht auf 3/10 kommen.

Bleiben wir mal im Gangsterfilm-Bereich: 3/10 wäre sowas, das würde in Richtung DTV-Quark wie "Carlito's Way: Rise to Power" gehen oder Travoltas  "Gotti". Schon klar. Manchmal ist man wütend oder traurig, dass man keinen Zugang zu einem Werk gefunden hat und das aus ganz unterschiedlichen Gründen, aber dabei sollte man sich ernsthaft fragen, ob man sich bei der Sichtung nicht in einer Stimmungslage befand, die eine Woche später völlig anders aussehen könnte. Bei mir sind schon Filme von 4/10 auf 7 oder 8 geklettert. Manchmal einfach Stimmungssache, das ist menschlich. Aber im Endeffekt ist's auch egal. Vodka steht die Meinung natürlich zu. Rational könnte ich das jetzt nicht erklären. Da müsste ich den Film mit verbundenen Augen rückwärts gucken, um auf so eine Bewertung zu kommen.

@Vodka: Dein Plan scheint aufzugehen.  Meinen Klick hast du aber nicht bekommen.

Trotzdem halte ich das für ganz dünnes Eis, angesichts des digitalen De-Aging. Wird da nicht letztendlich ein Preis ausgelobt für den Computer, der Pacinos Gesichtszüge auf jung umrechnet ? Ist die Technik wirklich schon so weit, dass sie die von Pacino am Drehtag gezeigte Mimik original auf das entalterte Gesicht übertragen kann ?? Gibt es irgendwann einen Oscar für einen digitalen James Dean oder John Wayne ???

Sehr guter und interessanter Gedankengang, auch wenn ich gerade in "The Irishman" die CGI-Effekte als dezent genug empfinde und zum Ende hin ja im Grunde nicht mehr existent. Und überhaupt müssen Gesichtsregungen der Darsteller ja eben erst physisch vorgemacht werden, bevor sie als digitale Information im Computer landen. Sehe das jetzt nocht so kritisch wie du, ber die Signifikanz deines Gedankengangs will ich nicht in Abrede stellen. Das wird noch ein Problem werden.

[vodkamartini]

Ok, da ich hier doch so häufig und ausführlich angesprochen werde.

Zunächst einmal ein paar wichtige Punkte vorab:
1. Ich schätze Scorsese und mag viele seiner Filme sehr (u.a. Wie ein wilder Stier, Kap der Angst, Good Fellas, Casino)
2. Ich hatte keine trolligen Absichten, wollte nicht provozieren und auch nicht einfach mal einen süffisanten, unterhaltsamen Bash raushauen, denn dann hätte ich ganz anders geschrieben (wer die Texte zu Transformers 2, 4 oder Red Tails kennt, weiß was ich meine).
3. Ich schwankte zwischen 4 und 3, denn bei 5/10 halten sich negative wie positive Aspekte die Wage und hier überwogen für mich die Negativen.

Zu Pierrot:
Ich bin über die allermeisten deiner Kritikpunkte sehr verwundert bis irritiert.
Natürlich gibt der Text meine subjektive Meinung wieder, wir sprechen hier über ein Review. Das ist keine sachliche wissenschaftliche Abhandlung, da hätte ich die Textsorte verfehlt. Zudem sprechen wir hier über eine Kunstform, die gefällt oder nicht. Ich kann bis zu einem gewissen Grad handwerklliche Qualitäten feststellen, sofern ich da als schnöder Autor überhaupt entsprechend versiert bin (u.a. Schnitt, Ton, Ausstattung, Kamera, Kostüme, Maske). Die genügen aber mitnichten für einen guten Film, jedenfalls nicht nach meiner Auffassung. Oder würdest du in ein Haus einziehen, das die besten Handwerker der Stadt errichtet haben, das du aber hinsichtlich Raumaufteilung, Fassade, Stil etc. scheußlich findest?

Film ist ein Unterhaltungsmedium (für manche auch lediglich ein Vehikel um Geld zu verdienen). Ein Filmemacher richtet sich an ein Publikum, das er erreichen will, sei es auf emotionaler und/oder intellektueller Ebene. Das ist das entscheidende Kriterium für Gefallen oder Missfallen. Und wenn ein Film das nicht schafft - und bei Irishman ging es mir so -, dann ist das kein guter Film.

Zudem bin ich wirklich baff, dass du die Ablehnung meiner Meinung auch noch mit der davon abweichenden Mehrheitsmeinung begründest. Im Ernst? Der Mainstream seiht das anders und deswegen ist das Quatsch. Hätte ich jetzt von dir so nicht erwartet.

Dass ich keinen Zugang fand widerlegst du mit deinem subjektivem Empfinden, dem deiner Handvoll Mitschauer und deinen "Eindrücken im Netz". Aha. Ich habe mit vier engen Freunden über den Film gesprochen, von denen fanden ihn 3 extrem langweilig und einer ok. Also 75% mochten ihn gar nicht.
Die bis jetzt tw hohen Internetwertungen kenne ich, aber gebe Folgendes zu bedenken: Wer, wenn nicht ein großer Sympathisant Scorseses sieht sich ein 3,5-Stunden-Epos an? Da schaut man nicht mal kurz rein, wenn man den Mann und seine Filme nicht mag und auch nicht, wenn man ihn gar nicht (mehr) kennt. Einige sagten zu mir, dass sie überhaupt keine Lust auf den Film haben, denn Mafia-Epen sind irgendwie durch und der De Niro und der Pacino habe in den letzten 15 Jahren doch nur noch Mist fabriziert.

Eine Kritik an unlogischen Zusammenhängen und ideologischen Komponenten wäre für dich also in Ordnung, aber ein völlig fehlender Zugang zur alles bestimmenden Hauptfigur, ein als ereignislos vor sich hin plätschernder Plot und ein überdeutliches Gefühl das alles schon sehr häufig nur viel besser gesehen zu haben nicht? Interessant.

Ich kann nur Folgendes in Kurzform zusammen fassen:
1. Die Hauptfigur wird von De Niro sehr müde und ohne erkennbare Facetten gespielt. Pacino übertüncht mit seinem zur Masche verkommenen Overacting die vorhandenen Facetten seiner Figur nahezu völlig. Daneben hat nur noch Pesci eine größere Rolle hinsichtlich Screentime und Redeanteil und er macht es hervorragend. Also haben wir drei relevante Rollen, von denen nur eine - und zwar die am wenigsten im Fokus stehende - toll gespielt ist. Ist das noch Durchschnitt, oder gar darüber?
2. Über die enorme Laufzeit von 3,5 Stunden passiert einfach viel zu wenig. Sheerans sukzessives Hineinschlittern in Hoffas mafiöse Strukturen ist äußerst langatmig, behäbig und mit zahlreichen Wiederholungen durchsetzt inszeniert. Wäre das famos gespielt, oder mit meisterhaften Dialogen präsentiert, könnte man da wohlwollend drüber weg sehen und sich einfach genüßlich drin verlieren. Aber so? Sicher nicht.
3. Es gibt zumindest nach meinem Empfinden keine Höhepunkte hinsichtlich Spannung, Emotion oder narrativer Wendungen. Die vielen Zeitebenen suggerieren eine Komplexität, die gar nicht vorhanden ist. Ich konnte jedenfalls keine entdecken.
4. Die plätschernde Musikuntermalung passt perfekt zur Inszenierung und Narration, was nicht als Kompliment gemeint ist. Scorseses mag hier seine Erfahrungen der vergangenen Musikdokus eingearbeitet haben, aber nicht zum Vorteil des Films.

@Mr Blone
Einen schlechten Tag hatte ich nicht, ich wollte den Film sehen und war gespannt. Nur hat er mir dann eben gar nicht gefallen. Bei der Bepunktung kann man ohne Weiteres auf 3/10 gehen, denn es geht doch nicht darum, ob wir uns im C- oder DTV-Bereich befinden, oder bei einer hoch budgetierten A-Produktion. Das ist das klassische Missverständnis bei der Punktevergabe, weshalb ich auch kein großer Freund dieser Praxis bin. Ich gehe hier mit den Maßstäben an einen Scorsese-Film heran, der sich mit Good Fellas und Casino messen lassen muss und natürlich kann er dagegen deutlich abfallen.

Zitat: @Vodka: Dein Plan scheint aufzugehen.  Meinen Klick hast du aber nicht bekommen.

Dazu zwei Bemerkungen:
1. Du hast also meine Text nicht gelesen, kannst aber die Wertung nicht nachvollziehen.
2. Ohne überheblich sein zu wollen, aber ich bin mit meinen Klickzahlen und dem Durchscnitt derselben nicht unzufrieden und habe keine 3/10 für Irishman nötig, um Leser zu generieren.

[Stefan M]

@Mr Blone
Einen schlechten Tag hatte ich nicht, ich wollte den Film sehen und war gespannt. Nur hat er mir dann eben gar nicht gefallen. Bei der Bepunktung kann man ohne Weiteres auf 3/10 gehen, denn es geht doch nicht darum, ob wir uns im C- oder DTV-Bereich befinden, oder bei einer hoch budgetierten A-Produktion. Das ist das klassische Missverständnis bei der Punktevergabe, weshalb ich auch kein großer Freund dieser Praxis bin. Ich gehe hier mit den Maßstäben an einen Scorsese-Film heran, der sich mit Good Fellas und Casino messen lassen muss und natürlich kann er dagegen deutlich abfallen.

Das sehe ich auch so. Ich hätte, glaube ich, erst angefangen, von "Getrolle" zu reden, wenn du die Kritik bei 1/10 oder 2/10 angesetzt hättest, obwohl du in der Kritik selbst ja beispielsweise Joe Pesci lobend hervorhebst. 3/10 ist für mich die absolute Untergrenze, die ich einem handwerklich hervorragend gemachten Film geben würde, und ist meines Erachtens noch weit weg vom Bodensatz. Aber das sind doch alles Haarspaltereien - keiner kann von sich behaupten, das allgemeingültige Bewertungssystem zu besitzen. Wenn mich ein Film maßlos verärgert, dann kann die handwerkliche Qualität noch so gut sein - ich würde auch mal zu einer tiefen Note greifen.

[Mr. Blonde]

@Mr Blone
Einen schlechten Tag hatte ich nicht, ich wollte den Film sehen und war gespannt. Nur hat er mir dann eben gar nicht gefallen. Bei der Bepunktung kann man ohne Weiteres auf 3/10 gehen, denn es geht doch nicht darum, ob wir uns im C- oder DTV-Bereich befinden, oder bei einer hoch budgetierten A-Produktion. Das ist das klassische Missverständnis bei der Punktevergabe, weshalb ich auch kein großer Freund dieser Praxis bin. Ich gehe hier mit den Maßstäben an einen Scorsese-Film heran, der sich mit Good Fellas und Casino messen lassen muss und natürlich kann er dagegen deutlich abfallen.

Ist doch amüsant. Ich finde das witzig. Du bist ein komischer Kerl. Du bringst die Leute zum Lachen. Wie Du Geschichten erzählst, ist witzig.

Im Ernst: Was bekommen "Casino" und "GoodFellas" von Dir? Ich hoffe weder 9 oder 10, weil Du mir nicht erzählen kannst, dass der qualitative und auch erzählerische Abfall zwischen den beiden und "Irishman" 7 Punkte umfassen soll.


@Stefan M
Um mal zu verdeutlichen, wie absurd 3/10 sind: Rechnen wir das mal in Sterne auf einer Skala von 1-5 um. Das sind 1,5 Sterne. Das ist eben nicht weit weg vom Bodensatz, überhaupt nicht. 3/10 ist Teil des Bodensatzes. Schwimmt halt oben in der Kloake, ändert aber nichts.

[vodkamartini]

Was hängst du dich an den Punkten so auf. Lies den text, dann können wir diskutieren. Casino und Good Fellas beide für mich 9 und 8. Irishman zwischen 3 und 4 - wie oben geschrieben. So what? Mir hat er gar nicht gefallen, das dürfte nun klar sein. Du fandest ihn faszinierend, ich öde. 5/10 wäre für mich gut/schlecht pari. Sehe ich hier nicht gegeben. Tolle Ausstattung und ein starker Pesci reichen hier nicht.

[Stefan M]

@Stefan M
Um mal zu verdeutlichen, wie absurd 3/10 sind: Rechnen wir das mal in Sterne auf einer Skala von 1-5 um. Das sind 1,5 Sterne. Das ist eben nicht weit weg vom Bodensatz, überhaupt nicht. 3/10 ist Teil des Bodensatzes. Schwimmt halt oben in der Kloake, ändert aber nichts.

Das siehst vielleicht du so - ich nicht. Für mich können auch professionell gemachte Filme 3/10 erhalten, die ich einfach wahnsinnig mißlungen finde (um mal ein Beispiel zu nennen: "In meinem Himmel"). Und wer hat jetzt recht? 

Es soll ja auch Leute geben, die schlechte Filme mit 8 bis 10 Punkten benoten, weil sie sich davon großartig unterhalten fühlen. Das wiederum könnte ich nicht. Aber ist das deshalb die einzige richtige Sichtweise?

Für mich gibt es jedenfalls Wichtigeres, als mich mit der Frage zu beschäftigen, ob 3/10 für "The Irishman" angebracht sind oder nicht. Was ich aus vodkamartinis Kritik herauslese, ist, daß er ihm nicht gefallen hat. Ob er da nun 3, 4 oder 5 Punkte dafür gibt, ist doch egal. 

[Mr. Blonde]

Das siehst vielleicht du so - ich nicht. Für mich können auch professionell gemachte Filme 3/10 erhalten, die ich einfach wahnsinnig mißlungen finde (um mal ein Beispiel zu nennen: "In meinem Himmel"). Und wer hat jetzt recht?     

Ich entscheide mich für die Logik. 0-3 Für Schrott, 4-6  für Mittelmaß und 7-10 für gute bis hervorragende Filme. Innerhalb dieser Bewertungen gibt es natürlich feinere Abstufungen, aber grob sieht das doch einfach so aus. Zahlen und ihre Gewichtung habe ich mir jetzt nicht ausgedacht, von daher bedeutet 3/10 Schrott und gehört damit zum Teil des Bodensatzes. Du meinst, die Bewertung sei weit vom Bodensatz entfernt. Trotzdem gibt es natürlich auch für mich Filme, welche professionell gemacht sind, aber für mich Mittelmaß oder schlechter sind.

Was hängst du dich an den Punkten so auf.

Weil du 3 Punkte gegeben hast, womit du natürlich extrem rausstichst. Das weißt du doch, dass du damit provozierst. Und sorry, eine solche Rezension lese ich schon aus Prinzip nicht. Das ist ja das, was du mit der Note (vielleicht) erreichen wolltest, wobei du das Gegenteil behauptest. Gut, ich kann das auch nicht beweisen, aber der Eindruck bleibt. Deine Äußerungen hier lese ich aber gerne. Um 3/10 nicht nachvollziehen zu können, muss ich deine Kritik auch gar nicht lesen, weil da eine Zahl steht, die sich für mich absolut nicht mit dem von mir gesehenen Film in Einklang bringen lässt. Ich spreche ja nur über die Zahl an sich. Deine Argumente, die du hier vorbringst, kann ich aus deinem Standpunkt heraus nachvollziehen, auch, wenn ich das gänzlich anders empfinde. Und den Vergleich innerhalb des Schaffens eines Regisseurs kann ich auch nachvollziehen. Darum würde ich einem "Death Proof" auch niemals annähernd die gleiche Note geben, wie "Pulp Fiction". Aber ich bleibe dabei: Nie und nimmer kann zwischen Casino/Goodfellas und Irishman eine Diskrepanz von 6 oder 7 Punkten liegen, außer, man bewertet die Filme ausschließlich nach ihrem Unterhaltungsfaktor. Wenn man sich langweilt, kann sowas wieder ganz anders aussehen.

Bevor das aber in den falschen Hals kommt: Ich habe weder was gegen dich persönlich, noch gegen deine Kritiken im speziellen. Nur in diesem Fall wirkt auf mich eine solche Bewertung schon extrem und absolut unmöglich nachzuvollziehen. Wenn Charakter und Substanz in einem Film völlig fehlen, verstehe ich eine solche Bewertung noch in Ansätzen. Für mich ist das alles allerdings vertreten. Der Film ist dazu im höchtsten Maße persönlich und verrät viel über das Innenleben des Regiesseurs. Da muss man nur mal ein paar Interviews anschauen und die Bezüge herstellen.

Charlie M, ich meine 3/10. 

Aber gut: nun ist auch gut von meiner Seite aus. ;) Falls ich so rüberkam, als wollte ich hier irgendeine Deutungshoheit für mich beanspruchen: Entschuldigung.  3/10 triggert mich halt. Soll jeder so bewerten, wie er es für richtig hält.

[Vince]

3/10, das ist doch noch gar nichts. Habt ihr zu Zeiten eines Mr. Vincent Vega hier eigentlich alle noch in die Windeln gemacht? 
Unterhaltsame Diskussion, aber das wäre doch eigentlich nach langer Zeit mal wieder ein Grund gewesen, den Autoren-Bereich von den Toten zu erwecken, oder?

[Stefan M]

3/10, das ist doch noch gar nichts. Habt ihr zu Zeiten eines Mr. Vincent Vega hier eigentlich alle noch in die Windeln gemacht? 
Unterhaltsame Diskussion, aber das wäre doch eigentlich nach langer Zeit mal wieder ein Grund gewesen, den Autoren-Bereich von den Toten zu erwecken, oder?

An Mr. Vincent Vega mußte ich auch denken. Oder an McKenzie, bei dem ich kürzlich eine 1/10 für "Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs" entdeckt habe. Und ich mußte auch an Reviews wie das von Moonshade zu "Wir waren Helden" und "8MM" denken, die sich in der OFDb im Bereich einer 7,00-Durchschnittsbewertung aufwärts bewegen und bei ihm mit einer 2/10 wegkommen... 

Bin auch dafür, die letzten Beiträge in den Autoren-Bereich zu packen.

[Mills]

Im Ernst: Was bekommen "Casino" und "GoodFellas" von Dir? Ich hoffe weder 9 oder 10, weil Du mir nicht erzählen kannst, dass der qualitative und auch erzählerische Abfall zwischen den beiden und "Irishman" 7 Punkte umfassen soll.

Das ist genau der Punkt! Bei mir hat "The Irishman" 8/10 bekommen und ich hätte sogar gerne mehr gegeben. Ging jetzt bei Erstsichtung jedenfalls nicht. Natürlich liebe ich die Mafia-Epen und Scorsese und bin damit in irgendeiner Art und Weise befangen.

ABER: Nie und nimmer kann man bei den Vorgängern an der Höchstwertung vorbeischrappen und dann hier 3 Punkte vergeben. Sorry, geht einfach nicht. Und das versuche ich gerade objektiv zu sehen. Wie soll das funktionieren?! Das was Martin hier nochmal geschaffen hat, knüpft unweigerlich an die Vorgänger an. Ich kann verstehen, wenn man hier und da Kritikpunkte hat, allerdings rutscht er nicht so nach unten. Bei irgendwelchen Volldeppen vielleicht, aber doch nicht bei euch hier, Jungs.

Lasst uns den nochmal alle zusammen gucken!

[Mr. Blonde]

Wenn Vodka einverstanden ist, verschiebe ich das alles in seinen Autoren-Thread.

Lasst uns den nochmal alle zusammen gucken!

Nach 30 Minuten wären alle tot.

[vodkamartini]

@Mills
Doch, der kann im Vergleich durchaus so abrutschen und noch einmal, ich bin zwischen 3 und 4 und bei Good Fellas bei 8. Das ist keine exorbitante Fallhöhe. Ich habe mich tw geärgert 3,5 Stunden dafür geopfert zu haben, ja, denn es war sehr, sehr ermüdend und ungemein redundant. Ich war zudem aber auch verwundert, dass Scorsese in genau die Falle tappt, in der er zuvor nicht zu unrecht viele aktuellle Mainstream-Produktionen sieht. Denn er liefert einen mit Selbszitaten und Wiederholungen gespickten Film ab, der nicht Neues, Relevantes bietet. Das gilt zudem auch noch für sein Gespann De Niro und Pacino (der aber zumindest mit Verve agiert).

Es ist übrigens keineswegs so, wie von Pierrot oben fest gestellt, dass es keine kritischen Stimmen gäbe. Vielmehr gibt es doch auch eine Reihe wenig begeisterter Reaktionen, nach denen man nicht lange suchen muss:
http://www.blog.insidekino.de/?p=8528#more-8528 , oder http://www.filmstarts.de/nachrichten/18528692.html .

Ich habe den Eindruck, einige halten es für Blasphemie Scorsese zu kritisieren, der Mann ist ein Denkmal und darf nicht beschmutzt werden. Das war im Übrigen auch gar nicht meine Intention - ich schätze ihn ebenfalls -, aber es muss und darf erlaubt sein, seine Werke auch mal als schlecht zu befinden. Zumal er sich mit seinen kritischen Äußerungen im Vorfeld sehr weit aus dem Fenster gelehnt hatte, womit ich dann schon eine ensprechende Reaktion erwarte. Die dann aber leider ausbleibt.

Wie Blonde schon schrieb, die Argumentation sollte nachvollziehbar, diskutabel sein. Die Note ist letzendlich völlig nebensächlich, aber immerhin hat sie den Austausch offenbar befeuert.

[Mr. Blonde]

Da (noch) keine Reaktion kam, lasse ich die Diskussion jetzt erstmal hier drin, weil sie fließend und nicht ganz themenfremd ist. ;) Zumal auch Private Jokers schöner Gedankengang, ob man einen Schauspieler prämieren sollte, dessen Schauspiel durch eine CGI-Maske beeinflusst ist, sonst in der Versenkung verschwindet. Ist ja vielleicht sogar einen eigenen Thread wert. ;)

[Mills]

Natürlich darf man Scorsese kritisieren. "Silence" ist für mich langatmig und schlecht. Ich bin auch kein Fan von "Wie ein wilder Stier". Aber das hier ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, Vodka.
Wir reden hier vom selben Stil, gleiche Schauspieler, gleiche Machart, gleiches Thema und und und. Da sehe ich bei 4 bis 5 Punkten Differenz schon einen himmelweiten Unterschied.

[PierrotLeFou]

Zu Pierrot:
Ich bin über die allermeisten deiner Kritikpunkte sehr verwundert bis irritiert.
Natürlich gibt der Text meine subjektive Meinung wieder, wir sprechen hier über ein Review. Das ist keine sachliche wissenschaftliche Abhandlung, da hätte ich die Textsorte verfehlt. Zudem sprechen wir hier über eine Kunstform, die gefällt oder nicht. Ich kann bis zu einem gewissen Grad handwerklliche Qualitäten feststellen, sofern ich da als schnöder Autor überhaupt entsprechend versiert bin (u.a. Schnitt, Ton, Ausstattung, Kamera, Kostüme, Maske). Die genügen aber mitnichten für einen guten Film, jedenfalls nicht nach meiner Auffassung. Oder würdest du in ein Haus einziehen, das die besten Handwerker der Stadt errichtet haben, das du aber hinsichtlich Raumaufteilung, Fassade, Stil etc. scheußlich findest?

Das hinge vom Preis ab, weshalb der Vergleich auch etwas hinkt...

Film ist ein Unterhaltungsmedium (für manche auch lediglich ein Vehikel um Geld zu verdienen). Ein Filmemacher richtet sich an ein Publikum, das er erreichen will, sei es auf emotionaler und/oder intellektueller Ebene. Das ist das entscheidende Kriterium für Gefallen oder Missfallen. Und wenn ein Film das nicht schafft - und bei Irishman ging es mir so -, dann ist das kein guter Film.

Aber ganz offenbar schafft der Film das ja. Du bist (mit deinen Begleitern) der einzige, von dem ich bislang vernehme, dass er das Teil für ziemlich mies hält.

Zudem bin ich wirklich baff, dass du die Ablehnung meiner Meinung auch noch mit der davon abweichenden Mehrheitsmeinung begründest. Im Ernst? Der Mainstream seiht das anders und deswegen ist das Quatsch. Hätte ich jetzt von dir so nicht erwartet.

Weil mich Meinungen eigentlich weniger interessieren. Wenn aber die Meinung zum zentralen Aspekt einer Kritik wird, welche die derzeitig schlechteste Note vergibt, derweil der Durchschnitt eher im anderen Extrem liegt, dann sind andere Meinungen durchaus von Bedeutung für mich. Wenn von denen, die einen Film bewerten (und nur um die kann es gehen, nicht um die Personen, von denen jemand denkt, dass es sie gibt und dass sie ganz anders werten würden, wenn sie den Film sehen würden), 80% ihre Note im oberen Drittel ansiedeln (und ein Metascore von 94 existiert, obgleich man von diesem Score halten kann, was man will) und dann jemand schreibt, dass der Film ununterhaltsam sei und keinen Zugang gewähre, dann kann ich das unmöglich ernst nehmen; da scheint mir die Realität den Text schlichtweg widerlegt zu haben.
Ich will dich jetzt nicht als Reviewautor angreifen, versteh das nicht falsch.   Aber ein derartig gegen den Strich gebürsteter Verriss, der Unzugänglichkeit, Ununterhaltsamkeit und Funktionsuntüchtigkeit anführt, sagt mir nur, dass du da eine recht spezielle Meinung hast. (Das ist auch legitim, interessiert mich aber nur so halbwegs, zumal wir uns ja gar nicht kennen... Im Gespräch mit Freunden/Bekannten ist das noch einmal etwas anderes.)

Übrigens halte ich auch die gegenteilige Aussage, der Film wäre unterhaltsam, für nicht besonders ergiebig; weil Unterhaltungswert eben etwas ist, was eine gewisse Willkür besitzt und ich finde manches unterhaltsam, was einige stinklangweilig finde, und gähne bei manchen Streifen, die andere enorm unterhaltsam finden, was auch völlig legitim ist. Aber das Urteil, etwas sei unterhaltsam, klingt natürlich wesentlich plausibler, wenn andere Werter weitgehend zustimmen; wenn der Urteilender jedoch relativ alleine dieses Urteil trifft, dann kann er keinerlei Indizienbeweise oder Bekräftigungen anführen, die ihm halbwegs recht zu geben scheinen.
Jemand darf Hitchcock-Filme oder James-Bond-Filme stinklangweilig finden und das auch sagen. Aber wenn er dann 3/10-Review verfasst mit der Aussage, dass diese Filme nicht unterhaltsam wären und keinen Zugang ermöglichen würden, dann ist das irgendwie eher strange...

Eine Kritik an unlogischen Zusammenhängen und ideologischen Komponenten wäre für dich also in Ordnung, aber ein völlig fehlender Zugang zur alles bestimmenden Hauptfigur, ein als ereignislos vor sich hin plätschernder Plot und ein überdeutliches Gefühl das alles schon sehr häufig nur viel besser gesehen zu haben nicht? Interessant.

Ja, denn (un)logische Zusammenhänge oder ideologische Komponenten könnte man klar benennen und hätte etwas handfestes, das man diskutieren könnte; auch da müsste man nicht einer Meinung sein, würde aber denselben Gegenstand beleuchten.
Im Fall von Unterhaltsamkeit und (emotionaler) Zugänglichkeit haben wir schlichtweg Hirngespinste – egal ob man nun von enormer Unterhaltsamkeit oder von völliger Ununterhaltsamkeit ausgeht. Da kann man dann halt bloß schauen, wieviele die eigenen Hirngespinste teilen, weshalb mir eben die Mehrheitsmeinung in solchen Fällen wichtig ist. "Fehlender Zugang zur Hauptfigur" und "ereignisloser Plot" kann jederman über jeden Film schreiben; das sind schlichtweg keine Gegebenheiten, das sind Beziehungen von Dir zum Film, die in diesem Fall auch nicht besonders exemplarisch für das allgemeine Empfinden ausfallen.

Ich kann nur Folgendes in Kurzform zusammen fassen:
1. Die Hauptfigur wird von De Niro sehr müde und ohne erkennbare Facetten gespielt. Pacino übertüncht mit seinem zur Masche verkommenen Overacting die vorhandenen Facetten seiner Figur nahezu völlig. Daneben hat nur noch Pesci eine größere Rolle hinsichtlich Screentime und Redeanteil und er macht es hervorragend. Also haben wir drei relevante Rollen, von denen nur eine - und zwar die am wenigsten im Fokus stehende - toll gespielt ist. Ist das noch Durchschnitt, oder gar darüber?

Was toll gespielt ist, beurteile ich eher selten und eher ungern, denn das hängt ja davon ab, was das Ziel war – und das kenne ich in aller Regel nicht. Gegen müde Figuren mit wenig Facetten habe ich auch gar nichts... warum sollte man über die keinen Film machen?
Pacinos Masche ist mir egal; ich möchte nicht seine Leistung beurteilen (wobei ich dann ja erst einmal wissen müsste, was von ihm exakt verlangt worden ist). Er gibt eine recht egomanische Figur mit Scheuklappen ab, die irgendwann blind und unbelehrbar wie ein Narr in den Tod schreitet.
Das sind aber so Fragen, die mich nur am Rande interessieren.


edit:

Dass ich keinen Zugang fand widerlegst du mit deinem subjektivem Empfinden, dem deiner Handvoll Mitschauer und deinen "Eindrücken im Netz". Aha.

Ja, weil du nicht schreibst, dass Du als seltenere Ausnahme keinen Zugang findest, sondern dass "man [...] keinerlei Zugang [findet]". Und das ist eine Behauptung, die schon dadurch widerlegt ist, dass es Leute gibt, die Zugang gefunden haben. Mir ist die Formulierung da einfach viel zu sehr auf Allgemeingültigkeit aus, obwohl ja eine eher seltene Perspektive beschrieben wird.

Den Film habe ich noch nicht gesehen, aber dass auch bei Formulierungen wie "man", "der Zuschauer" oder "das Publikum" im Endeffekt der Kritiker gemeint ist (bzw. ein mit ihm identisches Publikum), ist eigentlich klar. Genauso wie man nicht schreibt "Ich finde den Film langweilig/spannend", sondern "Der Film ist langweilig/spannend", da man ja fast nie eine allgemeingültige Aussage über die Qualität eines Films treffen kann.

Ja, aber da würde ich schon unterscheiden zwischen einem weniger Allgemeingültigkeit beanspruchenden "Man kann kritisch sehen, dass..." oder auch zwischen einem "man" in etwas zwingenderen Kontexten ("Angesichts der dominierenden Blautöne muss man von einer kühlen Farbgebung sprechen...") und einem "man", mit dem eine reine Empfindlichkeit als allgemeingültige Wahrheit präsentiert. ("'Der unsichtbare Dritte' ist ein Film, zu dem man keinerlei Zugang gewinnen kann.")

Polemisch ausgedruckt würde ich "man" neben "wir" (und manchen Verwendungen des Passivs) zu den gefährlichsten Wörtern der deutschen Sprache zählen, weil sie so ungemein flüssig & unscheinbar von der Zunge gehen und sofort Behauptungen aufstellen, ohne dass man das sogleich mitbekommt...
Verwende ich ja selbst oft genug, man kommt gar nicht immer drumherum und meist ist es wesentlich praktikabler als eine umständlichere Lösung, die Prämissen und Bedingungen berücksichtigt, die einem "man" innewohnen. Aber wenn man auf diese Weise eine spezielle Sicht ausdrückt und einen offenkundig zu widerlegenden Umstand behauptet ("Man kann unmöglich länger als 30 Sekunden auf einem Bein stehen."), dann empfinde ich diese Formulierung schon als arg ungünstig. Und dort, wo sie mit der Abwertung der Leistung anderer einhergeht, auch nicht so recht fair... Da ist es dann für mich als Leser wesentlich angenehmer, ein ehrlicheres "Ein Film, der dies und das nicht aufweist, bietet mir keinen Zugang..." zu lesen.
Ich will da aber gar nicht pedantisch sein, hier kam einfach viel zusammen: arg niedrige Wertung (1) – die schlechteste auf der OFDb – bei arg positiven Kritiker-/Publikumsecho (2) mit dieser verallgemeinernden Begründung (3)...

[Mr. Blonde]

Nun muss ich Vodka aber zur Seite springen: Er denkt sicher nicht, dass der Film allgemeingültig und faktisch keinen Zugang gewährt, dass das der Ist-Zustand des Films wäre, sondern er ist ein Reviewer, der es vermeiden möchte, sowas zu schreiben wie "Ich konnte keinen Zugang finden". Manche Menschen schreiben Kritiken eben weniger persönlich gefärbt als andere, die das für z. B. eine Seite tun, auf der nebenbei noch über Kochrezepte und die ersten Schritte des Babys berichtet wird. Vodka schreibt für die OFDb und da hat er ein Publikum. Das muss er nicht mehr durch Persönlichkeit überzeugen, sondern durch seinen Schreibe, die viele als lesenswert empfinden. Schon gar nicht möchte man da schreiben: "Entgegen der Mehrheit, empfinde ich den Film als schlecht." So möchte man doch nicht schreiben, man möchte sich nicht selbst kleinreden. Und weniger wertend schreiben: "Entgegen des allgemein positiven Tenors, dass die Kritiker größtenteils liefern, kann man durchaus den Eindruck gewinnen, der Film sei dennoch nicht lohnenswert". So verkündet man doch nicht seine Sichtweise und man schreibt dann auch wieder das böse Wort "man." :D Wenn man einen gewissen Anspruch an sich stellt, gibt man diese Ich-Schreibform sowieso schnell auf, außer, man diskutiert in einem Forum. Würde einfach mal behaupten, dass die meisten OFDb-Kritker die Ich-Form vermeiden und da gibt es sicherlich einige Kritiken, die man diskutieren könnte. Die Leute wären dann aber vielleicht uneinsichtig, würden die Diskussion vermeiden oder annehmen, sie hätten das Recht gepachtet. Vodka stellt sich der Diskussion. Er könnte auch einfach sagen: "Die haben alle keinen Plan, die Nerven spare ich mir." Aber er diskutiert aktuell gegen 5-6 Nutzer, manche von denen (ich eingeschlossen) haben einige Spitzen gebracht. Dass man sich der Diskussion stellt, selbst, wenn man meint, Teile der Diskussionsteilnehmer wollen keinerlei Kritik akzeptieren, erfordert schon Geduld und Mut. Und der Austausch bringt uns am Ende weiter, schon um Vorurteile abzubauen.

Natürlich tappe auch ich manchmal in die Falle, zu glauben, dass wenn jemand schreibt, "das ist" oder "man findet" zu glauben, die Person nehme an, ihre Meinung sei allgemeingültig. Man kennt das Gegenüber nicht privat. Ich bezweifle, dass Vodka das glaubt und auf die Annahme sollte man sich anhand der Wortwahl in der Kritik auch nicht versteifen. Hier schreibt er ja anders. Er hat für sein Empfinden keinen Zugang gefunden und schreibt hier "-und bei Irishman ging es mir so-". Natürlich kann man vielleicht attestieren, dass mehr Kritiker einen Zugang gefunden haben, da sicherlich der Großteil, wie jemand anders schon anmerkte, Scorseses Filme kennt und ihm positiv gesonnen ist. Im Gegenzug zu Tarantino macht der eben größtenteils anspruchsvolleres Kino. Da dämmt sich der Kreis der Interessierten schon deutlich ein. Scorsese ist Kritikerliebling. Fakt ist, der Film konnte die meisten Kritiker überzeugen. Aber das alles ist doch für die Person unerheblich, die den Film eben nicht mochte. Es ist auch kein Hirngespinst, dass die Person das so empfindet. Das Empfinden selbst ist ebenso ein Fakt, man kann sich sein Empfinden ja kaum einbilden. Ob das Urteil, dass durch das Empfinden entsteht, dann Fakt ist, darüber lässt sich streiten. Natürlich kann man sagen: Ein Film ist ein Film und weder ist er gut oder schlecht, sondern nur durch das Empfinden des Rezipienten bekommt er diese Eigenschaften zugeteilt, aber da könnten wir Tage drüber streiten.

Ansonsten muss ich noch loswerden: Für mich ist Scorsese ganz klar ein Denkmal und den Status hält er mit diesem Film locker, aber er hat auch Filme gedreht, die seinem Status nicht gerecht werden. Und das sieht jeder anders. Negative Ansichten kann ich auf jeden Fall zulassen, trotzdem muss es natürlich wie das Teilen einer negativen Meinung auch erlaubt sein, diese zu hinterfragen, gerade, wenn sie (unfreiwillig) aneckt. Vodka hat seinen Standpunkt nochmal persönlich ausgeführt und damit ist doch alles gesagt. Bei "Gangs of New York" hätte ich bei 3/10 auch anders reagiert, den finde ich selbst nicht so prall. Tja, eben das eigene Empfinden.

Habe Vodkas Kritik auch eben gelesen (verdammt!) und habe mich an den Formulierungen nicht gestoßen. Das kann natürlich für jeden anders sein. Wenn was begründet ist, kann man auch mal "man" schreiben. Irgendwas in der Richtung "Ich hab recht und alle anderen Unrecht" ist da nicht zu finden. Er fand keinen Zugang, ich schreibe: "Es fällt leicht, dem Geschehen zu folgen", selbst wenn es einige Leute gibt, die Schwierigkeiten hatten. Aber man schreibt ja nicht aus der Position aller, sondern nur aus seiner eigenen Sicht. Mich stört halt im Grunde nur, dass er den Film nicht so gut fand wie ich, was ich im Endeffekt jedem gönnen würde und er hätte ihn sicher auch lieber gut gefunden als schlecht.

Nun vielleicht ein paar ergänzende Worte von Vodka und dann kehren wir einfach mal wieder zum Thema selbst zurück und das ist nicht Vodkas Kritik, sondern "The Irishman". Natürlich steht das Angebot noch, die Diskussion in Vodkas Autorenthread zu verschieben und weiter zu fachsimpeln. Da warte ich immer noch auf sein Go.